„W Turcji kobiece ciało często nadal traktowane jest jak coś grzesznego, czego należy się wstydzić. Wiele z moich koleżanek Turczynek opowiadało mi, że ich mamy zamiast »wagina« mówiły »kutu« czyli »pudełko«”
Weronika Szczurko: Z jakimi problemami najczęściej mierzą się kobiety w Turcji?
Agata Toptay, psycholożka, od 10 lat mieszka w Turcji: Chciałabym, aby wybrzmiało to, że tureckie społeczeństwo jest bardzo zróżnicowane. Problemy, o których opowiem, nie dotyczą wszystkich mieszkanek Turcji. W zależności od środowiska, w jakim kobiety się wychowują, od tego, w jakiej części kraju mieszkają, czy mają dostęp do edukacji, ich życie będzie wyglądało zupełnie inaczej. Czasami różnice są diametralne.
Może Pani podać jakiś przykład?
W Ankarze, gdzie mieszkam, większość moich znajomych to kobiety wykształcone, aktywne zawodowo, świadome swoich praw, wychowujące dzieci w duchu rodzicielstwa bliskości. Natomiast mój mąż pochodzi z biednej dzielnicy mniejszego tureckiego miasta. Co roku spędzamy tam kilka dni w okresie świątecznym. I to jest kompletnie inny świat. Problemy, które dotykają tamtejsze dziewczynki i kobiety, są zupełnie inne niż w przypadku mieszkanek większych miast i tzw. prozachodnich dzielnic.
Na co najczęściej są narażone?
Największym problemem w Turcji jest dyskryminacja ze względu na płeć. Dotyka ona prawie wszystkie kobiety. Najbardziej odczuwają ją kobiety mieszkające w środowiskach konserwatywnych, prawicowych, w mniejszych miejscowościach. W każdym większym tureckim mieście istnieją dzielnice biedy. Zamieszkujące je kobiety często w ogóle poza nie nie wychodzą. Żeby to zilustrować, podam przykład, który dla mnie samej był szokujący.
Z czego to wynika?
Często ich życie jest bardzo monotonne, polega głównie na zajmowaniu się domem i wychowywaniu dzieci. Żyją z dnia na dzień i nie mają potrzeby wyjścia poza rutynę, zobaczenia innych miejsc, rozwijania się. Może taka potrzeba mogła się w nich nawet kiedyś pojawić, ale środowisko nie sprzyja ich realizowaniu. To są bardzo zamknięte społeczności, często kobiety po prostu nie wiedzą, że można żyć inaczej.
Jakie są przejawy dyskryminacji kobiet w Turcji?
W konserwatywnych środowiskach już podczas ciąży zdarza się, że osoby ze starszego pokolenia, życzą kobietom „ins Allah oğlan olsun” – „niech bóg da Ci syna”. Kiedy rodzi się dziewczynka, ojcowie w takich społecznościach często nie włączają się w opiekę nad dzieckiem. W skrajnym przypadku tata może odmówić przebierania czy kąpania córki, bo uważa, że mężczyzna nie powinien mieć kontaktu z płcią przeciwną. Jedna z moich znajomych na wschodzie kraju spotkała się z tym, że lekarz odmówił zbadania dziewczynki, bo nie chciał oglądać jej narządów płciowych.
Takie sytuacje się zdarzają, ale rzadko. Natomiast to, co jest powszechne, to nierówny podział obowiązków. Już kilkuletnie dziewczynki mają zupełnie inne zadania w domu niż chłopcy. Kiedy chłopcy się bawią, od nich wymaga się pomocy matce i babci. W niektórych tradycyjnych społecznościach mężczyźni oczekują na przykład, że zostanie im podane śniadanie, obiad, kolacja. Często nie wstaną nawet, żeby nalać sobie herbaty, tylko czekają, aż żona przybiegnie im ją zaserwować. Spotkałam się z takimi sytuacjami, że brat leżał, a jego siostra uwijała się przy nim podając mu jedzenie i picie. Część dziewczynek od najmłodszych lat uczy się usługiwać mężczyznom, przygotowując się do roli przyszłej żony i pani domu.
Jaki wpływ ma na to kultura i religia?
W tureckiej kulturze istnieje wiele patriarchalnych wzorców zachowań. Cały czas powszechny jest tu model silnego, dominującego mężczyzny. Od kobiety oczekuje się, że będzie uprzejma, skromna, posłuszna. On ma zarabiać na rodzinę, ona opiekować się domem i dziećmi.
Trudno też powiedzieć, żeby religia wspierała kobiety w dążeniu do niezależności czy nawet równości. Dziewczynki często wychowuje się w poczuciu wstydu, obarcza winą za prowokowanie mężczyzn. Mają być grzeczne i skromne, absolutnie niewyzywające. Bardzo wcześnie zwraca się im uwagę, że ubranie jest za krótkie albo ma za duży dekolt. Zwłaszcza na wschodzie Turcji nacisk na skromny ubiór jest bardzo odczuwalny. Spotkanie z kolegą może tam być potraktowane nawet jako grzech, powód do wstydu czy ujma na honorze rodziny. Dziewczynki szybko uczą się, że różnice między mężczyznami a kobietami są ogromne, a później zakładając własną rodzinę powielają ten schemat.
Natomiast nawet te dziewczyny, które wychowują się w domach ludzi z większym kapitałem kulturowym, bardziej prozachodnich, proeuropejskich, też wcześniej czy później zetkną się z nierównościami. Może nie takim stopniu, ale na ulicy bardziej konserwatywnej dzielnicy też mogą napotkać naganne spojrzenia, jeżeli nie będą odpowiednio ubrane.
Czy w okresie dojrzewania te problemy narastają?
Mogę opowiedzieć o tym na przykładzie mojej córki. Z moim mężem zawsze bardzo naturalnie podchodziliśmy do tematu cielesności. Moja córka wiedziała, jak zbudowany jest mężczyzna, a jak kobieta, nigdy też nie wstydziła się swojego ciała. To się zmieniło, kiedy poszła do szkoły, gdzie miała zajęcia na basenie. W pewnym momencie zauważyłam, że zaczęła przebierać się w bardzo dziwny sposób – zasłaniała się, zanim zdjęła majtki, musiała włożyć spodenki. Kiedy zapytałam, dlaczego to robi, powiedziała, że wszystkie dziewczynki w szkole tak się przebierają.
W Turcji kobiece ciało często nadal traktowane jest jak coś grzesznego, czego należy się wstydzić. Z dziewczynkami czasami w ogóle nie rozmawia się o ich ciele. Część z nich nie potrafi nawet nazwać swoich narządów płciowych. Wiele z moich koleżanek Turczynek opowiadało mi, że ich mamy zamiast „wagina” mówiły „kutu” czyli „pudełko”. Bardzo wstydliwym tematem jest też miesiączka. Część kobiet nie używa słowa „okres”, zamiast tego mówią, że się rozchorowały. Mnie samej dwa razy zdarzyło się, że kupując podpaski sprzedawca podał mi je w czarnej torebce, żeby nie było widać tych „wstydliwych” produktów.
Cielesność jest tak silnym tematem tabu, że w Turcji dopiero zaczynają pracować i kształcić się pierwsi seksuolodzy i seksuolożki. Pojawiają się też pierwsze konta na Instagramie, które poruszają te kwestie. O ile w Polsce takie treści cieszą się już znaczną popularnością, w Turcji ten temat dopiero raczkuje.
Brak edukacji seksualnej skutkuje wieloma przypadkami niechcianych ciąż, nadużyć seksualnych, infekcji narządów płciowych, także HIV. Młodzi ludzie o seksie dowiadują się głównie z materiałów pornograficznych i z własnych doświadczeń. Dorosłym kobietom także brakuje świadomości na temat tego, co jest nadużyciem, i nie potrafią na nie odpowiednio reagować. Niektóre mężatki nie wiedzą, że mają prawo odmówić mężowi współżycia.
Czy szkoła jest miejscem, gdzie dziewczynki mogą zdobyć wiedzę na tematy, których nie porusza się w domu?
To zależy, o jakim regionie mówimy, i od tego, czy placówka jest prywatna, czy państwowa. W szkołach państwowych silny nacisk kładzie się na lekcje religii, im bardziej konserwatywny region, tym więcej jest w szkole takich elementów. Jeśli chodzi o podejście do ciała, edukację seksualną czy na przykład naukę stawiania własnych granic albo znajomość swoich praw, to w zasadzie te tematy nie istnieją. W szkole mojej córki rzeczywiście mówi się o prawach dziecka, są zajęcia z psychologiem odnośnie stawiania własnych granic i prawa do prywatności. Ale to jest placówka prywatna, z proeuropejskim nastawieniem. Nie każdy ma szansę odebrać taką edukację. Niektórzy kończą ją bardzo szybko.
Jaka jest skala tego problemu?
Statystyki mówią o 5 milionach analfabetów i analfabetek. 4 miliony 724 tysiące z nich to kobiety. Na wschodzie czy na południowym-wschodzie kraju, ale także w miastach takich jak Stambuł, gdzie jest dużo ludności napływowej, część społeczeństwa uważa, że dziewczynki nie powinny chodzić do szkoły. Oficjalnie w Turcji od 1924 roku edukacja jest obowiązkowa, więc każdy powinien skończyć przynajmniej szkołę podstawową. Rodzicom udaje się jednak omijać te przepisy.
Dane tureckiego Ministerstwa Edukacji z listopada 2022 roku mówią o ogromnej skali tego problemu. Na wschodzie kraju 90% dziewczynek kończy szkołę podstawową, ale już tylko 70% liceum. W niektórych miastach co roku ponad 20% dziewcząt nie pojawia się w szkole. W mieście Mus aż 42 dziewczynki na 100 nie chodzą do szkoły. Do podstawówki w całym kraju nie uczęszcza 195 tysięcy dziewcząt, do gimnazjum 298 tysięcy, a do liceum 373 tysięcy. A to są oficjalne dane, w rzeczywistości te liczby mogą być znacznie większe.
Z jakich powodów analfabetyzm dotyczy głównie kobiet?
Oprócz czynników kulturowych, o których wspomniałam, jest kilka innych przyczyn. Często zamiast do gimnazjum dziewczynki wysyłane są na kursy Koranu, które mają zastępować ich dalszą edukację. W niektórych rejonach córki nadal wydawane są za mąż w bardzo młodym wieku. Bywa, że już 12-letnie dziewczynki zostają mamami i żonami, co uniemożliwia im jakąkolwiek edukację.
Sytuację na wschodzie Turcji dobrze było widać przy okazji trzęsienia ziemi. Jest tam wiele bardzo biednych dzielnic, ludzie mieszkają w budynkach o słabej konstrukcji, które teraz dodatkowo stracili. Kiedy rodzinie nie starcza na chleb, nie jest w stanie wysłać dziewczynki do szkoły. Jeśli placówka znajduje się kilka kilometrów od domu, rodzice albo muszą dowozić swoje dzieci, albo zapłacić za autobus szkolny. Często to są wydatki przekraczające ich możliwości finansowe. Z dziesięciorga rodzeństwa może uda im się wysłać do szkoły dwóch chłopców, ale dziewczynek już nie. One zostają w domu, by pomagać matce. Trudno oszacować, jaka jest rzeczywista skala tego problemu, ponieważ część dzieci nie jest rejestrowanych po narodzinach w Urzędzie Stanu Cywilnego.
W Polsce bardzo dużo mówi się teraz o kryzysie zdrowia psychicznego wśród dzieci. Czy ten temat jest też obecny w tureckiej debacie publicznej?
Temat zdrowia psychicznego w ogóle rzadko jest poruszany w tureckich mediach. W polskiej telewizji często pojawiają się programy o depresji czy zaburzeniach lękowych, natomiast tutaj się z tym nie spotkałam. W przestrzeni publicznej na pewno nie zobaczymy bilbordów czy kampanii społecznych poświęconych na przykład przemocy domowej. Myślę, że Turcja nie chce szkodzić swojemu wizerunkowi. Nawet jeśli te problemy realnie istnieją, raczej się je ukrywa, niż eksponuje.
Jeśli chodzi o samobójstwa dzieci i młodzieży, to przyznam, że bardzo trudno było mi znaleźć aktualne statystyki. Ostatnie badania pochodzą z 2019 roku i mówią o podobnie wysokich wskaźnikach, jak w Polsce. Trzeba jednak wziąć poprawkę na to, że od 2019 roku dużo się zmieniło i to raczej na niekorzyść. Pandemia i kryzys ekonomiczny na pewno nie sprzyjały zdrowiu psychicznemu i dobremu samopoczuciu.
Wesprzyj rodziny uchodźcze w Krakowie, wpłać na zrzutkę >>>
Wśród młodszych dzieci skala kryzysu zdrowia psychicznego nie jest tak duża, jak w Polsce. Myślę, że wynika to z tego, że w Turcji duży nacisk kładzie się na spędzanie czasu z dziećmi. Moja koleżanka, która pracuje w Polsce jako psycholożka dziecięca, opowiadała mi o ogromnym problemie samotności wśród dzieci. Polscy rodzice często są zaabsorbowani pracą, mają własne problemy, dzieci po szkole spędzają czas samotnie z telefonem czy tabletem. Są zdane same na siebie i po prostu nie mają do kogo zwrócić się o pomoc.
W Turcji z kolei nadal dominuje kultura kolektywna. Żyje się w grupie, zawsze jest jakaś babcia, ciocia czy sąsiadka, która wypadnie z wizytą, zajmie się dzieckiem. Obce osoby bardzo często podchodzą do dzieci, przytulają je, są do nich bardzo pozytywnie nastawione. W przestrzeni publicznej, w restauracjach dzieci są mile widziane i akceptowane. Wydaje mi się więc, że nawet jeśli w rodzinie występują problemy, to dzieci nadal mogą znaleźć wsparcie poza domem.
Wychowawczyni mojej córki traktuje uczniów i uczennice jak własne dzieci. Chodzi z nimi na przedstawienia baletowe, dzwoni do nich na urodziny, mówi do nich „moje owieczki” albo „moja córeczko”, „mój synku”. To są zwroty, których często używa się w Turcji. Dorośli raczej nie tworzą dystansu, tylko zachowują się tak, jakbyśmy wszyscy byli jedną wielką rodziną. Myślę, że właśnie takie podejście chroni młodsze dzieci.
A starsze?
Wśród młodzieży głównym problemem jest stres w szkole. Uczniowie i uczennice są przeciążeni zadaniami domowymi, ilością materiału do opanowania i wymaganiami. Wychodzi się z założenia, że im więcej czasu spędzą nad książkami, tym więcej się nauczą. Często przynosi to odwrotny efekt, bo dzieci są po prostu przemęczone.
Bardzo stresującym momentem jest egzamin, który zdaje się na koniec gimnazjum. Od jego wyników zależy do jakiego liceum dostaną się dzieci, co ma bezpośredni wpływ na ich dalszą edukację i przyszłość zawodową. Część z nich nie wytrzymuje tego stresu, zdarzają się przypadki ataków serca. Presja, którą odczuwają, jest tak duża, że co roku donosi się o przypadkach samobójstw z powodu tego egzaminu.
Jak wygląda w Turcji sytuacja kobiet na rynku pracy?
Niestety tu też spotykają się z dyskryminacją. Jest więcej ofert pracy dla mężczyzn, mężczyźni zarabiają więcej, częściej awansują. Moja koleżanka mimo świetnego wykształcenia i dużego doświadczenia nie dostała posady tylko dlatego, że dopiero co wyszła za mąż. Pracodawca po prostu uznał, że na pewno za chwilę zajdzie w ciążę i nie opłaca mu się jej zatrudnić. Stanowisko dostał jej kolega, który miał mniejsze doświadczenie i gorsze wykształcenie.
W porównaniu z Polską, problemem jest też długość urlopu macierzyńskiego. W Turcji to są tylko cztery miesiące. Wlicza się w to także czas, który kobieta spędza w szpitalu przed urodzeniem dziecka, na przykład kiedy ciąża jest zagrożona albo wystąpią jakieś komplikacje. To naprawdę mało. Z psychologicznego punktu widzenia, żeby stworzyć więź z dzieckiem, bardzo ważne jest, żeby mama była blisko przynajmniej przez okres sześciu miesięcy, a najlepiej przez rok. W Turcji kobiety stają przed wyborem: albo rezygnują z pracy, albo są zmuszone oddać dziecko pod opiekę własnej mamy czy niani.
Praca w sektorze prywatnym często jest nienormowana, oczekuje się dużego zaangażowania, zostawania po godzinach pracy. Problem mobbingu nadal kwitnie. Jedna z moich koleżanek zatrudniona w dość dużej firmie opowiadała mi, że łączenie obowiązków zawodowych i tych związanych z opieką nad dzieckiem jest właściwie niewykonalne. Musiała zrezygnować ze stanowiska i zacząć pracować z domu, bo jak mówiła, swoje dziecko widywała tylko w nocy. Z jednej strony więc kobiety od małego przygotowuje się do roli matki i żony, ale z drugiej, jeśli kobieta chce być aktywna zawodowo, pozbawia się ją możliwości zaangażowania w macierzyństwo.
Domyślam się, że przemoc domowa też nie jest marginalnym zjawiskiem.
Tak, faktycznie przemoc domowa jest w Turcji dużym problemem. Myślę, że nawet większym niż w Polsce, choć w statystykach nie widać dużej różnicy. Dane mówią o podobnej liczbie kobiet, które giną z rąk swoich mężów w obu krajach. Sądzę jednak, że tureckie dane są niedoszacowane, z kolei w polskich statystykach wlicza się także samobójstwa, które były następstwem przemocy domowej.
Kobiety w Turcji doświadczają przemocy zarówno fizycznej, psychicznej, ekonomicznej, jak i seksualnej. Bardzo często w ogóle nie zdają sobie sprawy, że są jej ofiarami, bo nie znają swoich praw. Brakuje edukacji o stawianiu granic, a kiedy dochodzi do nadużyć, często nie są one postrzegane jako przemoc.
Czy są organizacje, do których kobiety mogą się zgłosić po pomoc?
Najbardziej znaną organizacją jest Mor Çatı, czyli „Fioletowy Dach”, założona przez grupę feministyczną w 1990 roku. Oferuje kobietom nie tylko darmową pomoc psychologiczną, psychiatryczną i prawną, ale prowadzi także ośrodki, w których mogą się schronić. Wiele z nich jest narażonych na śmierć, często uciekają przed przemocą razem z dziećmi. Te ośrodki to miejsca, w których mogą otrzymać potrzebne im wsparcie, a ponieważ nie jest łatwo ustalić ich lokalizację, mogą też poczuć się bezpiecznie.
Na terenie całego kraju działa wiele podobnych organizacji i stowarzyszeń. W jednej z nich w Ankarze pracuje moja znajoma adwokatka. Od lat wspiera prawnie kobiety i dzieci, które doświadczyły przemocy. I jest to pomoc całkowicie darmowa.
Co ciekawe oprócz telefonów zaufania, istnieje także rządowa aplikacja KADES, którą można pobrać na telefon. W sytuacji zagrożenia wystarczy nacisnąć przycisk, który alarmuje najbliższy oddział policji. Takie wezwanie traktowane jest priorytetowo i na miejsce natychmiast wysyłana jest grupa interwencyjna.
Jak działa państwowy system ochrony zdrowia psychicznego?
Zapotrzebowanie na pomoc psychologiczną i psychiatryczną jest bardzo duże. Moi znajomi korzystają z nieodpłatnego poradnictwa dla swojego dziecka już pięć lat i są bardzo zadowoleni. Jednak mam takie doświadczenia, że w praktyce system państwowej pomocy nie zawsze działa tak, jak powinien.
Kilka lat temu próbowałam załatwić państwowe wsparcie psychologiczne dla pani, która pomagała mi w pracach domowych. Wiedziałam, że jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej i nie stać jej na wizytę prywatną. Prywatna opieka psychologiczna to w Turcji dobro luksusowe. Za 45-minutową sesję trzeba zapłacić minimum 650 lir tureckich, ale ceny potrafią wynieść i kilka tysięcy. W turcji płaca minimalna wynosi poniżej 9 tysięcy lir.
Ostatecznie udzielono jej wsparcia, ale miała prawo tylko do dwóch nieodpłatnych wizyt. Więc państwowe poradnictwo istnieje, ale nie jest dostępne zawsze i wszędzie. Psychologowie i psycholożki, którzy pracują w publicznej ochronie zdrowia, są przytłoczeni pracą. A to niestety wpływa na efektywność ich pracy i szybko doprowadza do wypalenia zawodowego.
Czy bardziej postępowe Turczynki walczą o swoje prawa?
To zależy, w jakim środowisku. Czasami jest to niemożliwe. Pamiętam swój pierwszy rok w Turcji, kiedy zaczynałam się uczyć tureckiego. Wtedy ogromnie poruszyła mnie książka „Bir Varmış Bir Yokmuş” tureckiej pisarki Ayşe Kulin, która opisywała tzw. zabójstwa honorowe w tym regionie. Opowieści kobiet były naprawdę drastyczne, ale świetnie obrazowały ich sytuację i to, że bardzo często nie mają dokąd uciec. Czasami zdarza się, że któraś z nich dotrze do Stambułu, ale zwykle są śledzone, a wtedy przemoc i tak je dosięga.
Obecnie tzw. zabójstwa honorowe to raczej problem marginalny. Niemniej takie historie pokazują, że są sytuacje, w których kobiety znajdują się w potrzasku. Całe społeczeństwo, łącznie z matką, ojcem, bratem trzyma je w uścisku. To wynika z mentalności i systemu wartości, w którym honor ceni się bardziej niż życie.
Natomiast dziewczyny, które mieszkają w większych miastach, które pochodzą z rodzin świadomych i wyedukowanych, zdecydowanie się buntują. Część Turczynek to kobiety bardzo silne, dobrze wykształcone, niezależne, prowadzące własne biznesy. One nie czują przymusu posiadania męża czy partnera, żeby ułożyć sobie fajne życie. Wiele z nich odchodzi od stereotypowych ról i schematów.
Obserwuję to także w dzielnicy, z której pochodzi mój mąż. Dziewczynki, które poznałam, kiedy miały 10 lat, teraz są dwudziestoletnimi kobietami. Młodsze pokolenie zaczyna żyć inaczej niż ich matki i ciotki.Te dziewczyny ubierają się, jak chcą, każda z nich zdobyła wykształcenie, większość zaczęła już pracować. Jeśli tylko mają taką możliwość, to młode Turczynki rzeczywiście walczą o swoje prawa i same chcą decydować o swoim życiu.
A jak jest z młodymi mężczyznami? Czy oni wspierają kobiety w samorealizacji?
Tak jak mówiłam na początku, Turcja jest bardzo zróżnicowana. Z jednej strony jest wielu mężczyzn, którzy hołdują zasadzie „jak się kobiety nie bije, to jej wątroba gnije”. Ale z drugiej strony są mężczyźni wspierający, otwarci i postępowi. Wśród moich znajomych są kochający mężowie i ojcowie, którzy wychowują dzieci, czytają książki na temat rozwoju dziecka i świadomego rodzicielstwa. Zdają sobie sprawę z nierówności, których doświadczają kobiety i starają się chronić przed nimi swoje partnerki i córki.
Czyli Turcja się zmienia?
Zmiany zachodzą, ale bardzo powoli. Niestety nadal istnieje silny opór ze strony konserwatywnej części społeczeństwa, która broni starego porządku. Wiele osób wywodzących się z takich środowisk wcale nie chce zmian. Patriarchalny model społeczeństwa uważają za część swojej kultury, którą należy „chronić przez europeizacją”. Niedawno zresztą były wybory i wiemy, że właśnie za taką wizją Turcji zagłosowała większość.
Agata Toptay (na zdjęciu druga od prawej) – psycholożka, od 10 lat mieszka w Turcji. Działa także społecznie, jest prezeską Stowarzyszenia Polaków w Ankarze „Polanka”. W wolnym czasie jako @psychologwturcji pisze na Instagramie o swoich psychologicznych i społecznych obserwacjach na temat Turcji.
***
Jako Salam Lab jesteśmy częścią wyjątkowego grantu i projektu edukacyjnego EMPATHY (Let’s Empower, Participate and Teach Each Other to Hype Empathy. Challenging discourse about Islam and Muslims in Poland), który zakłada kompleksowe i intersekcjonalne podejście do przeciwdziałania islamofobii w Polsce. Więcej na jego temat przeczytasz na naszej stronie salamlab.pl/empathy.
Projekt jest dofinansowany przez Unię Europejską. Wyrażone poglądy i opinie są jednak wyłącznie poglądami autora_ki lub autorów i nie muszą odzwierciedlać tych zamieszczonych w przepisach Unii Europejskiej lub Komisji Europejskiej. Unia Europejska oraz organ udzielający wsparcia nie mogą ponosić za nie odpowiedzialności.