Skip to content Skip to footer

Kobiety, Afganistan, talibowie. Rozmowa z dr Ludwiką Włodek [transkrypcja]

Jaka jest sytuacja kobiet po opanowaniu Afganistanu przez talibów? Co się zmieni? Czy te zmiany rzeczywiście są nakazane przez islam? Jakich zmian doświadczyły kobiety w czasie opanowania kraju przez USA? Jakie aktywistki śledzić w mediach? Rozmawiamy z dr Ludwiką Włodek. Przedstawiamy transkrypcję z naszego Q&A.

Karol Wilczyński: Ludwiko, powiedz, jak wyglądała sytuacja kobiet po wejściu Amerykanów? Lata 90., do 2001 roku, to jest kontrola talibów, w czasie której prawa kobiet są w bardzo złym stanie, lekko mówiąc. No i prezydent Bush, uzasadniając w listopadzie obecność militarną Amerykanów, już w 2001 roku mówił, że właśnie między innymi ochrona praw kobiet i poprawa ich sytuacji w Afganistanie jest jednym z tych argumentów. Czy rzeczywiście przez tych 20 lat obecności amerykańskiej w Afganistanie coś się udało poprawić, czy raczej nie?

Ludwika Włodek: Generalnie Amerykanie trochę zmieniają zdanie w opowiadaniu o tym, po co weszli do Afganistanu. Bo oczywiście wszyscy wiedzą, że główny powód to atak na WTC, za który odpowiedzialna była Al-Kaida – ówczesny jej przywódca Osama Bin-Laden i jego prawa ręka Zawahiri byli wówczas w Afganistanie jako goście talibów. Oczywiście ich unieszkodliwienie, a najlepiej zlikwidowanie, to był główny powód, dla którego Amerykanie weszli do Afganistanu. Natomiast cała reszta, ona się czasem pojawia w tym, jak Amerykanie mówili o swojej interwencji, a czasem się zupełnie nie pojawia. Ku mojemu, no może nie zaskoczeniu, bo mnie to nie zdziwiło, ale ku takiej gorzkiej refleksji, np. Biden stwierdził, że: „Nie, nie, nam nigdy nie chodziło o nic innego, jak o spowodowanie, żeby Afganistan przestał być takim miejscem, z którego działa światowy terroryzm”. Mogę pokazać prezydentowi Bidenowi kilka różnych przemówień kilku czołowych urzędników, polityków, którzy twierdzą, że jednak Amerykanom chodziło o coś więcej. Nie tylko o unieszkodliwienie terrorystów, którzy znaleźli się na terytorium afgańskim, ale o stworzenie nowego, wspaniałego Afganistanu. Tutaj mówię tak trochę prześmiewczo, ale tak było. Co ciekawe, bardzo podobnie się zachowywali Sowieci. W latach 80. nie tylko chcieli zabić Amina, a na jego miejsce obsadzić bardziej sobie przychylnego Karmala. I też chcieli Afganistan przekształcić na swój obraz i podobieństwo. Dokładnie taki sam cel przyświecał Amerykanom. 

W miarę trwania obu interwencji i okupacji – no bo jak jedno państwo wchodzi na terytorium drugiego i zarządza swoje porządki, to jednak jest okupacja – okazywało się, że nie da się osiągnąć tych wszystkich różnorodnych celów, że przekształcenie Afganistanu w taki kraj – albo w idealny kraj socjalistyczny, jak chcieli Sowieci lub liberalno–demokratyczny – jest znacznie trudniejsze, niż się wydawało na początku. No i wtedy zaczyna się wyznaczać coraz mniej ambitne cele. Mówiono już później nie tylko o bezpieczeństwie, o utrzymaniu się tego rządu, który powołano. A na koniec właśnie Amerykanie mówią, że właściwie o nic więcej im nie chodziło, mimo że Afgańczycy pamiętają. Rozmawiałam w czasie swojego ostatniego pobytu z artystką, Radą Akbar, która mówiła mi, że wycierano sobie usta prawami człowieka przy każdym projekcie. Budowano drogę i mówiono, że to droga po to, by kobietom łatwiej się chodziło na targ. Robiono przetarg na dostarczenie drukarek do bazy ISAFu, to mówiono, że dzięki drukarkom lepiej będzie się drukować i sprawdzać meldunki o rozwoju praw kobiet. Przez słowa Rady przebijała gorycz, ale ona tego doświadczyła osobiście. Jest fotografką, pracowała z misją ONZ w Afganistanie – UNAMĄ, pracowała z Amerykanami i po prostu słyszała, jak ciągle, ciągle powtarza się, że: „Jesteśmy tu po to, by was, afgańskie kobiety, wyzwolić, żeby wam stworzyć takie możliwości, jakie mają kobiety na Zachodzie”. I teraz tak: rzeczywiście sytuacja kobiet bardzo mocno się zmieniła, i to na korzyść. Ja nie jestem zwolenniczką mówienia, że nic dobrego się nie wydarzyło przez tych 20 lat, bo się wydarzyło. Ale to też nie tylko dzięki Amerykanom, ale i dzięki Afgańczykom i Afgankom, którzy tej szansy nie zmarnowali. Przypominam, że od 1992 roku w Afganistanie rządzili mudżahedini. Później, w 1996 roku, przejęło władzę najskrajniejsze skrzydło mudżahedinów, czyli talibowie, uczniowie fundamentalistycznych szkół położonych na pograniczu afgańsko–pakistańskim. Rzeczywiście w 1996 roku kiedy przejęli władzę w Kabulu, wprowadzili drakońskie prawa, a kobiety zostały zredukowane właściwie do roli matek, żon i kucharek. Skończyła się jakakolwiek ich obecność w życiu publicznym. Kobietom zakazano uczenia się takich najprostszych umiejętności, bardzo podstawowych. Później dziewczynki nie mogły chodzić do szkoły, zakazano kobietom wychodzenia z domów bez burek i bez męskiego opiekuna. Do tego stopnia, że kobieta mogła iść na bazar ze swoim 12–letnim synem, a nie mogła sama. Kobietom zakazano pracy zawodowej. Jedyny zawód jaki mogły wykonywać, to był zawód lekarki, dlatego że po prostu były potrzebne w szpitalach, a ta obskurancka wersja islamu talibów oczywiście zakazuje kobietom przychodzić do męskiego lekarza. I rzeczywiście jeśli weźmiemy ten okres z lat 1996–2001 i porównamy z 20–leciem amerykańskiej obecności w Afganistanie, no to ta sytuacja jest daleko lepsza. Przede wszystkim stworzono prawne podwaliny pod to, żeby prawa kobiet były respektowane. Ja przypominam, że Konstytucja lslamskiej Republiki Islamu, która została uchwalona oczywiście pod amerykańskimi auspicjami, z wynikiem tej słynnej konferencji w Bonn, która trochę miała przypominać takie dawne afgańskie zjazdy autorytetów, dowódców z całego kraju, które kiedyś, jeszcze np. w XIX wieku wybierały przywódców na króla. Amerykanie stwierdzili, że dobrze będzie zorganizować coś w rodzaju takich zjazdów, tylko „na wyjeździe”, że tak powiem, w Europie, i tam dogadać się co do ustroju, jaki to państwo będzie miało po obaleniu emiratu Afganistanu, emiratu talibów. Ta konstytucja rzeczywiście gwarantuje równouprawnienie płci, prawa człowieka. Jest tam wiele zapisów korzystnych dla kobiet. Powołano instytucje służące ochronie interesów, jak np. Niezależną Komisję Praw Człowieka. Zresztą, co ciekawe, na jej czele zawsze zasiadały kobiety. I powołano też Ministerstwo Do Spraw Kobiet.

Oczywiście te instytucje nie miały tyle do powiedzenia, ile może by się chciało, np. Ministerstwo Spraw Kobiet miało bardzo niski budżet i w zasadzie mogło tylko koordynować projekty innych resortów, ale jednak były te instytucje, były zapisy w Konstytucji, był system sądowniczy, który miał się odwoływać do tego prawa stanowionego. Ale były też takie niebezpieczne furtki w tym prawie, np. Konstytucja Afganistanu zawiera zapis, że jeśli nie ma szczegółowych przepisów, to należy się odnosić do szariatu. Problem jest jeszcze taki – choć myślę, że może wasi słuchacze wiedzą to lepiej – że nie ma jednego szariatu. Szariat to zbiór tradycji i decyzji prawnych, podejmowanych na zasadzie analogii, sięgania do różnych precedensów i ludzie to bardzo różnie interpretują. Na przykład Afganki właściwie wszystkie chodziły w hidżabie. Przez tych 20 lat na palcach jednej ręki mogę policzyć Afganki, które się ośmieliły wyjść na ulicę bez chusty. Najczęściej chodziły do takich ustronnych miejsc, gdzie jest mało ludzi. Nigdzie nie ma zapisów, że hidżab jest obowiązkowy, a mimo to właściwie wszystkie Afganki noszą hidżab i część z nich czuła się w pewnym sensie zmuszona przez presję społeczną do noszenia hidżabu. Generalnie to jeśli chodzi o tę stronę intencjonalną, to tyle. Druga rzecz to kwestia edukacji. Rzeczywiście poszła do przodu w dużych miastach, ale nawet w takich jak np. Badachszan, gdzie w momencie wkroczenia Amerykanów chyba ponad 80% kobiet było analfabetkami – to nawet w takich prowincjach dziewczynki chodziły do szkół. I to jest chyba nawet największa zdobycz tych ostatnich 20 lat – to, czego te dziewczynki się nauczyły. Właściwie to już kilka generacji tych dziewczynek. Tego, że umieją pisać, czytać, dużo lepiej rozumieją świat niż ich matki i babki, tego już im się nie da odebrać i choćby wprowadzono najbardziej drakońskie przepisy prawa, to one już nie dadzą sobie odebrać tej wolności. Kolejna rzecz która się zmieniła, to jest kwestia opieki medycznej. Na początku lat 2000. śmiertelność niemowląt w Afganistanie była jedną z najwyższych na świecie. Ona nadal jest bardzo wysoka, ale jednak bardzo się poprawił dostęp do opieki medycznej, do położnych, pielęgniarek. Nie każdy ma dostęp oczywiście do specjalistycznego szpitala, ale przynajmniej w zasięgu drogi na piechotę jest jakaś przychodnia, do której właściwie z każdej wioski można dojść. I mówienie że się nic przez 20 lat nie zmieniło, to jest po prostu pustosłowie. Dlatego że zmieniło się bardzo dużo. Oczywiście przez ten czas zginęło ponad 80 tysięcy Afgańczyków i Afganek, cywilów i wojskowych, plus jeszcze tzw. rebeliantów. Były działania zbrojne, wioski zniszczone przez działania żołnierzy międzynarodowych czy talibów, były też wybuchy podkładane przez obie strony. 

Były też tzw. „target killing”, szczególnie popularne w ostatnim czasie, właściwie od wiosny. Talibowie robili wszystko, żeby zastraszyć społeczeństwo. Namierzali sobie osoby ze społeczeństwa obywatelskiego – dziennikarki, działaczki, które były na tzw. „liście do odstrzału”. To było przerażające, szczerze mówiąc. Ja byłam w marcu w Afganistanie, rozmawiałam z kilkoma osobami, które się dowiedziały, że są na takiej liście. Kilka osób mówiło mi o tym, że tajemnicze osoby przychodziły do nich do domów pod pozorem tego, że zaszczepią ich przeciwko covidowi, albo sprzedadzą im odkurzacz, albo cokolwiek. Jak się później udało wykazać, byli to talibowie. Nie wszystkim udało się uniknąć tego losu, wiele dziennikarek, aktywistek zostało zabitych w ten sposób. Ale jak mówię, bilans 20 lat amerykańskiej obecności nie jest wcale czarno–biały. Trzeba pamiętać, że to wszystko nie zostało Afgańczykom dane na tacy. Zachodnia koalicja stworzyła taką możliwość, ale w pewnym sensie Afgańczycy musieli ją sami wykorzystać i w dużej mierze jednak ją wykorzystali. Chociaż teraz z takim przerażeniem widzimy, jak to państwo upadło.

Raz do biurka, raz do walki. Poznaj nieustraszoną gubernatorkę afgańskiej prowincji>>

KW: Chwilka przerwy. Jestem dość wzruszony, bo dostałem właśnie od znajomych Afgańczyków wiadomość, że są w Polsce.

LW: I przyleciał drugi samolot?

KW: Przyleciał drugi samolot.

LW: Jak się cieszę, ja od trzech dni prawie nie śpię i wiem, ile było problemów, żeby te osoby do tego samolotu dotarły. Też jestem wzruszona.

KW: Ja jestem bardzo wzruszony. Wcześniej było pytanie, co z Jagodą. Jagoda żyje, Jagodzie trzeba postawić pomniki albo dać jej medale, bo ona właściwie przez dwa dni bez przerwy obsługiwała te osoby, które do niej były kierowane od różnych osób, którym też bardzo dziękuję. Próbowaliśmy właśnie jak najwięcej osób skierować do Jagody, która właściwie zastępowała Ciebie i służby porządkowe na lotnisku i kierowała te osoby, próbowała ogarnąć chaos.

LW: To jest zupełnie niesamowite, co ona zrobiła. Ja miałam w tej pierwszej grupie, która przyleciała samolotem, dużo ludzi i właściwie wszystkich kierowaliśmy do Jagody. Polskie władze nie wychodziły do gate’ów, nie czytały nazwisk. Właściwie tylko dzięki temu, że ona tam była, że pomachała polskim paszportem talibom przed oczami, że zachowała do końca zimną krew i że po prostu wspierała tych ludzi, jeździła po nich do miasta, wracała z powrotem pod bramkę, usiłowała kontrolować całą tę grupę, to naprawdę kilkadziesiąt osób, jeśli nie kilkaset, uciekło z Afganistanu i być może żyje. To, co ona zrobiła, jest naprawdę nie do przecenienia, bo właściwie była tam wszystkim: pielęgniarką, psycholożką, przyjaciółką, telefonistką, policjantką. Wszystkie te role pełniła na raz.

KW: Nie wiem, czy też macie dreszcze, ja mam dreszcze i przeżywam to bardzo. Niesamowicie się cieszę i nie mogę się doczekać spotkania z Jagodą. Mam nadzieję, że może te jej wysiłki i to jej bohaterstwo, nazwijmy to po imieniu, zostanie jakoś wyróżnione, bo nie wyobrażam sobie, żeby to przeszło bez echa. Na pewno też, to mogę zdradzić, będziemy próbować w Krakowie jakoś część z tych osób też przewieźć, mam nadzieję, że znajdziemy miejsca. No, ale wracamy do tematu, bo to ja dostawałem milion pytań o Jagodę, to jest bardzo ważne, dziękuję za troskę. Zadawajcie pytania w komentarzach. Wróćmy do Afganistanu, który został przejęty przez talibów. Ludwiko, jestem ciekaw, co sądzisz na ten temat, co się zmieni? Mówiłaś, że ci talibowie którzy rządzili w latach 90., to było takie ostre konserwatywne skrzydło. Jak rozumiem, to nie jest grupa jednolita. Rzecznik który występuje przed kamerami zwykle ma do powiedzenia co innego niż jego koledzy, którzy jednak mówią, że trzeba tutaj konsultować szariat i niektóre decyzje, a on jednak uznał, że decyzje zostały podjęte, bo to się już kilka razy zdarzyło. Czy sądzisz, że właśnie dla kobiet to przejęcie kontroli przez talibów będzie oznaczało powrót do lat 90., czy jednak będzie to troszkę mniejszy reżim?

LW: Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Chodziło mi o to, że to było najbardziej radykalne skrzydło. Nie najbardziej radykalne z talibów, tylko najbardziej radykalne z mudżahedinów, czyli z całej tej grupy, która walczyła z Sowietami. Bo talibowie właśnie się z tego ruchu wywodzą, są najbardziej radykalnym skrzydłem mudżahedińskim. Oczywiście na zewnątrz ich usta są pełne frazesów. Jak rozmawiają z dziennikarzami, mówią, że kobiety będą miały prawa w ich Afganistanie, że będą mogły pracować, nawet że będą mogły się uczyć, chociaż jeszcze niedawno twierdzili, że nauka kobiet jest sprzeczna z islamem, co już jest jakąś kompletną aberracją, bo nawet w najbardziej fundamentalistycznych interpretacjach islamu to się nigdzie nie pojawia. To zresztą jest dowód na to, że talibowie tak naprawdę nie są fundamentalistycznymi muzułmanami, tylko łączą islam z takim bardzo konserwatywnym pasztuńskim prawem plemiennym. W pewnym sensie to jest taki trochę miks jednego i drugiego. Często to że ludzie interpretują różne drakońskie przepisy z islamem, jest po prostu pomyłką. To są przepisy typowe dla bardzo patriarchalnie zbudowanych koczowniczych plemion pasztuńskich, a niekoniecznie wynikają z dogmatów islamu. Ja nie ufam, nie ufam zapewnieniom o tym, jak to wspaniale będzie się powodzić w islamskim emiracie Afganistanu. I większość mieszkańców też im nie ufa. Nie bez powodu ludzie szturmują lotnisko, nie bez powodu do Pakistanu każdego dnia przychodzą dziesiątki tysięcy Afgańczyków. To znaczy, że wszyscy ci ludzie też mają wątpliwości co do tego, że talibowie rzeczywiście będą takimi gołębiami, jak zapowiadają. Natomiast tak jak powiedziałam, to że więcej kobiet teraz niż kiedykolwiek wcześniej w Afganistanie umie czytać, pisać, zna swoje podstawowe prawa, jakoś będzie oddziaływać. Na pewno jakoś wpłynie to na to, że tym razem ten ustrój, nawet w najbardziej drakońskiej formie, nawet jak talibowie będą chcieli go wprowadzić, to będzie im wprowadzić trudniej. Moja znajoma Afganka wrzuciła dzisiaj rano na Facebooka genialne zdjęcie z Kabulu, teraz zrobione. Nie wiem, czy sama je zrobiła, czy wzięła je skądś. Stoi trzech talibów, wyglądają trochę jak piraci z Karaibów, a naprzeciwko nich stoi taka starsza kobieta – w hidżabie, taka Afganka z klasy średniej, i tak się bardzo pewnie na nich patrzy i coś im tłumaczy. I oni na tym zdjęciu są kompletnie zbici z tropu. To są ludzie, którzy nie są przyzwyczajeni w ogóle do kontaktu z kobietami. To są najczęściej ludzie wywodzący się z prowincji, wyrośli w bardzo tradycyjnym środowisku, gdzie ten podział płci jest bardzo mocny, kobiety nie mają nic do powiedzenia. I oni nagle weszli do wielkiego miasta. Kabul to światowa metropolia. Kabulki to nie są proste dziewczyny ze wsi gdzieś pod Kandaharem, tylko to są dziewczyny, które zjadły zęby na walce o prawa kobiet i emancypację. I widać, że tych trzech chłopaków w kontakcie z taką kobietą kompletnie traci rezon. W ogóle nie wiedzą, co zrobić, jak się odezwać i w którą pójść stronę.

KW: Pani Monika pyta, czy kobiety talibów – matki, żony, córki talibów – są traktowane lepiej, inaczej, niż inne kobiety w Afganistanie?

LW: Są traktowane przedmiotowo, nie pozwala im się na wiele rzeczy, natomiast na pewno są bezpieczniejsze, niż kobiety które nie są z talibami związane. Problem polega na tym, że o życiu prywatnym talibów z tych najwyższych władz my bardzo niewiele wiemy, bo oni bardzo dbają o swoją prywatność. Bardzo mocno ją chronią. Wiemy, że wielu talibów praktykuje wielożeństwo, które zresztą w Afganistanie jest legalne. Co ciekawe, często w liberalnych kręgach zdarzało się, że nagle jakaś dzielna działaczka będąca za prawami kobiet została drugą żoną taliba. To się zdarza. Część tych kobiet nie może wyjść z podziwu, że można być aż takim hipokrytą – z jednej strony trąbić na lewo i prawo o prawach kobiet, a z drugiej zabierać męża innej kobiecie, no bo tak to jednak jest oceniane w tych liberalnych kręgach. Talibowie nie są przyjaciółmi emancypacji i ich żony nie studiują w Ameryce, nie robią kariery, gdy ich mężowie wprowadzają drakońskie przepisy.

KW: Narzuca się trochę obraz Opowieści podręcznej, tych kobiet, które będąc żonami przywódców Gileadu, mają piękne domy, ale są w złotych klatkach.

LW: Trochę tak jest. Komfort i bezpieczeństwo to jednak podstawowa, znamienna rzecz dla emancypacji.

KW: Pani Joanna pyta, jak to jest z tzw. „obrzezaniem kobiet”, czyli okaleczaniem narządów płciowych u dziewczynek? Czy talibowie takie rzeczy narzucają, czy to jest obce kulturze pasztuńskiej czy afgańskiej?

LW: To jest obca kultura. Oczywiście nie mogę zagwarantować tego, że talibowie takich rzeczy nie wprowadzą, bo jest coś takiego jak dyfuzja kulturowa. Natomiast to nie jest problem afgański. Afganistan ma bardzo wiele zwyczajów, które są trudne dla kobiet, ale według mojej najlepszej wiedzy akurat obrzezanie do nich nie należy.

KW: Głównie to się odbywa w Afryce Wschodniej i nie jest to proceder ograniczony do społeczności muzułmańskiej. Ostatnio pisałem tekst o obrzezaniu dziewczynek w Etiopii i okazuje się, że np. Żydzi to praktykują. Jest to chyba jednak proceder bardziej związany z kulturą niż z religią. Mam tu kolejne pytanie, które będzie stanowić okazję do rozbicia kilku mitów dotyczących islamu. Mudżahid, rzecznik talibów, zapowiedział, że w Afganistanie pod ich rządami prawa kobiet będą szanowane, nie będzie dyskryminacji kobiet. Czy kobiety na miejscu wierzą w te zapewnienia? Czy rzeczywiście islam nie pozwala im pracować, uczyć się na uczelniach, w szkołach? Czy to jest temat związany z religią?

LW: Zdarzało się, że w czasie tych negocjacji pokojowych różni sympatycy talibów brali udział w różnych dyskusjach, najczęściej on–line. Konfrontowali się z kobietami działającymi na rzecz emancypacji i często te pytania, np. o wykształcenie, się pojawiały. Talibowie wszystko próbują przedstawić jako wynik interpretacji islamu. Ale islam, tak jak każdą inną religię, można interpretować na różne sposoby. Islam jest podatny na różne interpretacje ze względu na swoją różnorodność, mnogość tradycji i praw. Nie ma jednego szyizmu i sunnizmu, jest sto twarzy sunnizmu, nie ma jednego autorytetu, jak np. papież, Kongregacja Nauki Wiary, którzy by przynajmniej teoretycznie mogli orzec, czy coś jest właściwe czy niewłaściwe. Sam Koran przecież napisano w języku, który dla większości muzułmanów jest językiem obcym, na dodatek jest to tekst poetycki, wymykający się interpretacjom. Talibowie powołują się na przepisy religijne, ale tak naprawdę nie ma czegoś takiego. Jest Kodeks Napoleona – można go sobie wziąć, zobaczyć. Jest Konstytucja 3 maja, jest Konstytucja Afganistanu, którą można sobie ściągnąć z Internetu i zobaczyć. Natomiast szariat nie ma czegoś takiego. Nie ma żadnego dokumentu, który by ktoś mógł sobie otworzyć, sięgnąć i zobaczyć, co tam jest napisane. To warto ludziom powtarzać. Bo islam jest tak inną religią od katolicyzmu czy prawosławia, że często ludzie tego nie rozumieją. Ona jest zbudowana na bardzo, bardzo różne sposoby.

KW: Islam jest bardzo elastyczny w stosunku do systemów prawnych. Jakiś czas temu mieliśmy tutaj bardzo ciekawą rozmowę z imamem z Kanady, który usiłuje walczyć o prawa osób LGBT w islamie. Kolejne bardzo ciekawe pytanie: czy przed talibami Afganki miały dostęp do antykoncepcji, antykoncepcji awaryjnej i jak to będzie wyglądało teraz?

LW: To jest bardzo ciekawa kwestia. Muzułmanie nie mają takiej obsesji na punkcie aborcji, jaką mają np. katolicy. Ale oczywiście też chronią życie poczęte. Do tej pory była dozwolona aborcja, tylko zapominamy o jednej rzeczy – o ochronie pożycia małżeńskiego, o tym, że generalnie w krajach muzułmańskich seks przedmałżeński jest ogromnym tabu. Owszem można było sobie zrobić aborcję w szpitalu, legalnie, za darmo, bez zgody męża, o ile miało się zgodę kogoś z jego rodziny, np. teścia lub teściowej. Jeżeli chodzi o antykoncepcję, to Afganistan był oczywiście państwem dość dobrze zaopatrzonym, ale antykoncepcja była dostępna dla mieszkańców dużych miast. Znaczna część społeczeństwa afgańskiego nie miała takiej możliwości, bo nie ma nawet dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej, nawet do szczoteczek do zębów, a co dopiero mówić o antykoncepcji. Zawsze w pytaniu o to jak żyją Afganki, warto dodać które Afganki i z której klasy społecznej, bo to jest podstawowa różnica. Zupełnie inaczej wygląda życie Afganki z klasy średniej, a zupełnie inaczej ze wsi, z tych klas ludowych.

KW: A to jest problem nie tylko Afganistanu. Ale czy teraz talibowie zakażą dostępu do antykoncepcji? Czy ona była zakazana w latach 90.?

LW: Szczerze mówiąc, nie wiem.

KW: Jak przychodzą okupanci, to bardzo łatwo rozpoznać ich po stosunku do sztuki. Mnie osobiście talibowie kojarzą się też z niszczeniem kultury Afganistanu. Pamiętam, że William Dalrymple, autor książki Powrót króla, o bitwie o Afganistan napisał, że bardzo się boi, że dojdzie do tego, co w latach 90. – że będą wysadzać pomniki, niszczyć muzea i już się martwi o to, co się stanie z zabytkami w Muzeum Afgańskim. Tak naokoło do tego dążę, ale chciałem zarysować kontekst, bo Pani Lula pyta, czy wiadomo coś o artystkach, Afgankach, które walczą z talibami przez sztukę? Czy one będą zagrożone, czy będa musiały uciekać, bo prawdopodobnie nie ma mowy o tym, że będą mogły dalej tworzyć?

LW: Sama osobiście byłam zaangażowana w wywożenie jednej z takich artystek z Afganistanu. I oczywiście artystki czują się bardzo zagrożone. To nie jest tak, że one miały złote życie w tej Islamskiej Republice Afganistanu, także ze względu na to, że były w takim bardzo biednym społeczeństwie, które często nie miało dostępu do podstawowych produktów. Jest coś takiego jak piramida potrzeb. Sztuka, żeby się rozwijać, musi być też w jakiś sposób wspierana. Przez rząd, przez państwo, przez społeczeństwo. Muszą być jacyś mecenasi. Znam sporo Afganek, Afgańczyków, którzy właśnie poprzez sztukę starali się walczyć z tym obskurantyzmem, z tą bardzo zamkniętą wizją społeczeństwa. W Afganistanie jest taki kolektyw, nie pamiętam, jak się nazywa, ale znani są z takich murali w samym centrum Kabulu. Ich najbardziej znana praca to był właśnie Haili Zad, wysłannik amerykański, który zresztą jest Afgańczykiem, tylko wyjechał jako młody człowiek do Stanów Zjednoczonych. I on ściska rękę Mulle Omarowi, niegdysiejszemu przywódcy talibów, który już nie żyje. Ten mural pokazywał światu, że musimy czujnie obserwować te amerykańsko–talibskie negocjacje. Tam był też taki napis po persku: „Widzimy was”. W ogóle była cała taka kampania z oczami, które pokazywały: „Widzimy was”, „Patrzymy wam na ręce”. Szczerze mówiąc murale, które ten kolektyw robił w różnych miejscach Kabulu, to przykład sztuki ulicznej, która rzeczywiście docierała do ludzi. Jest – z takich starszych inicjatyw – Rada Akbar, o której wspominałam. Od kilku lat robiła taki projekt: „Abarzanon”, czyli: „Nadkobiety”. Zaczęła od tego projektu, kiedy zebrała różne afgańskie bohaterki narodowe. Tam były różne poetki, działaczki, była np. żona Sahama Muraya, i uszyła im suknie, które były bardzo symboliczne, zawierały różne elementy ich działalności i były nie tylko ładnymi strojami, ale miały natkane różne hafty. Z kolei w tym roku wystawa „Abarzanon” obejmowała portrety zrobione różnymi technikami malarskimi i fotograficznymi, różnych kobiet, nie tylko z Afganistanu, ale w ogóle z całego świata, które straciły życie w walce o swoje prawa. Była również specjalna sala poświęcona Fakundzie Malikzadzie. To ta kobieta, która w 2015 roku została zlinczowana przed meczetem Szah-i-Do Szamszira w samym centrum Kabulu. Oskarżono ją o spalenie Koranu. A ona nie chciała spalić Koranu, chciała tylko zwalczyć przesąd, który polega na wróżeniu przy pomocy cytatów z Koranu. Zresztą była praktykującą muzułmanką, nosiła czador. Była też kobietą uczoną w islamie, no i wdała się w rozmowę ze sprzedawcami wróżb, z bardzo dobrą intencją wykazania im, że tylko wyłudzają pieniądze i że to nie ma nic wspólnego z prawdziwą religią. Ale imam tego meczetu – choć to właściwie nie chodziło o Szah-i-Do Szamszira, bo ten meczet jest nieczynny, tylko o taki mały meczecik za nim – krzyknął tak w tłum, a to przecież miejsce w samym centrum Kabulu, gdzie było bardzo dużo ludzi: „Ona pali Koran!”. Zbiegli się różni mężczyźni i zaczęli ją bić, uderzać, w końcu ktoś przejechał po niej samochodem terenowym. Potem już takie zupełnie zmaltretowane ciało wrzucono do rzeki. Ona zginęła w męczarniach, to wszystko było nagrane na telefony komórkowe. Do dzisiaj jak wrzucicie sobie państwo do internetu jej imię i nazwisko, to wylecą takie filmy, że odradzam ich oglądanie. Są słynne zdjęcia, gdzie ona jest już odarta z tego czadoru, ma już krwawą miazgę na twarzy i słania się na nogach. Jej sprawa chyba nigdy nie została osądzona. Osoby które brały udział w tym linczu, nigdy nie zostały pociągnięte do odpowiedzialności. I właśnie Rada Akbar zrobiła z Fakundy główną bohaterkę swojej tegorocznej edycji wystawy „Abarzanon”.To była praca bardzo mocna, ale jednocześnie bardzo delikatna W pokoju, który się składał z luster, na niteczce wisiało serce zrobione z bardzo delikatnej koronki. I to serce wyglądało trochę jak motyl, albo delikatny owad, i bardzo to było przejmujące. 

Więc, oczywiście, tak jest wiele Afganek, które przez sztukę starają się walczyć z tym ciasnym, mizoginistycznym światopoglądem. I oczywiście one będą się czuły, i na pewno już się czują, zagrożone. Myślę, że talibowie wezmą się za prześladowanie ludzi, którzy podkopują ich autorytet i pokazują, że ich myślenie jest głupie, niezgodne z islamem i interesami Afgańczyków. Artyści oczywiście do tej grupy też należą.

KW: Marta – redaktorka Noizz, dzięki której tu jesteśmy – pyta, czy wiadomo, kto zdzierał wizerunki kobiet na ulicach i czy byli to talibowie czy raczej osoby, którym nie podobało się, że te wizerunki kobiet tam są?

LW: Na razie mamy za mało danych, żeby się tego dowiedzieć. Mogli to być talibowie, a mogły to być osoby chcące podlizać się talibom, chcące wykorzystać moment, że teraz już takie rzeczy będzie można robić. To widać – jak się zmienia prąd na górze i pewne rzeczy zaczynają być popierane, to ludzie zaczynają je po prostu robić. Nie musimy daleko szukać i jechać do Afganistanu, żeby zobaczyć, że tak się dzieje. Jak nagle politycy zaczęli mówić o tym, że uchodźcy roznoszą zarazki, albo że LGBT to jest coś nienormalnego, to nagle zwiększyły się ataki w sieci, pobicia obcokrajowców na ulicy. To nie znaczy, że Kaczyński z Ziobrą wyszli do spółki z baseballem na ulicę. Ale opcja rządząca stworzyła taką atmosferę, że pewne rzeczy stały się powszechnie akceptowalne, a ten mechanizm społeczny wszędzie działa tak samo. Zarówno w Polsce, jak i w Afganistanie.

KW: No właśnie, ja jestem bardzo niezadowolony z tego, że wraca znów zarządzanie strachem i uchodźcami. Ale tutaj jest pytanie o imiona i nazwiska tych artystek, o których wspominałaś. Aczkolwiek mogę już zapowiedzieć, że pracujesz nad książką o tych artystkach–aktywistkach. I z jednej strony chciałbym właśnie Cię zapytać o pracę nad tą książką, jaki jest jej zamysł, a z drugiej strony tutaj, Ludwiko, jeśli mogłabyś polecić książki na temat Afganistanu czy islamu, które warto przeczytać?

LW: Książka o której wspomniałeś – Powrót króla – to jest książka o pierwszej wojnie anglo–afgańskiej. Tu jest opisanych kilkaset lat historii Afganistanu, ale w tak genialny sposób, że tych tysiąc stron czyta się tak naprawdę jednym tchem. Z takich mniej historycznych książek genialna jest książka Rory Stewarta – Między miejscami. Z psem przez Afganistan. Autor przeszedł drogę z Heratu do Kabulu i opisuje tradycyjne afgańskie społeczeństwo. Pokazuje m.in. pomysł Amerykanów na przekształcenie Afganistanu. To trochę tak jakby dziś starać się myć podłogę chusteczką do nosa. Tu trzeba byłoby zacząć od bardzo podstawowej edukacji, źródła zarobku, które uniezależnią ich od mechanizmów feudalnych. Polecam książkę Chłopczyca z Kabulu. Ona co prawda opisuje zjawisko dość niszowe, bo przebieranie dziewcząt za chłopców w rodzinach. To jest niszowe, ale pokazuje problemy w tym społeczeństwie. W rodzinach w których nie ma synów, pojawia się niepisana umowa, że jedna dziewczynka do czasu osiągnięcia dojrzałości płciowej będzie pełnić rolę chłopca, i o tym wszyscy wiedzą. Jest bardzo fajna książka Friszta. Opowieść kabulska czeskiej reporterki Petry Prochazkovej, która jest żoną Afgańczyka i opisuje małżeństwo kobiety z Zachodu z Afgańczykiem – ale z ciepłem i z dowcipem. Polecam książkę Asne Sereistad, która wywołała wiele kontrowersji – Księgarz z Kabulu. Rodzina opisana w tej książce miała do autorki wiele pretensji. Ja ich znam osobiście, przyjaźnię się z nimi, i z jednej strony rozumiem ich pretensje, a z drugiej Asne Sereistad naprawdę ciekawie opisuje różne kwestie. Natomiast nie ma książki takiej, która z jednej strony by orientalizowała, z drugiej zajmowała się polityką, a z trzeciej pokazała human–stories. I ja właśnie taką książkę piszę. Pomysł na nią jest taki, żeby pokazać, jak kobiety dążyły do wyzwolenia, modernizacji i za każdym razem spotykały się z konserwatywnym powstaniem.

Co oglądać, aby lepiej zrozumieć sytuację w Afganistanie? Zobacz nasze rekomendacje filmowe i serialowe >>

KW: Powoli kończymy. Staramy się w komentarzach Wam odpisywać na pytania, które dotyczą rzeczy, o których już była mowa. Było jeszcze pytanie, jak pomagać. Ostatni post przed tym live’em to jest post o zbiórce PCPM, którzy planują różne projekty na rzecz Afgańczyków. Ludwiko, bardzo Ci dziękuję za to spotkanie i cieszę się, że mimo problemów technicznych się udało.

LW: Ja też bardzo dziękuję za to spotkanie i przepraszam za problemy techniczne. Cieszę się, że państwo się tym wszystkim interesują, bo głosy Afganek często są takie: „Żeby tylko świat o nas nie zapomniał, żeby tylko nas nie odrzucono”. Pamiętajcie, że każdy z nas ma kartę wyborczą. Każdy z nas może rozmawiać i pisać ze znajomymi o różnych rzeczach. Teraz jest łatwiej pisać. No i po prostu pamiętajmy o tym wszystkim. O tym, co tam się dzieje, trzymajcie rękę na pulsie. Zawsze można pomóc, zawsze można wpłynąć na polityków. Dziękuję bardzo.

KW: Bardzo dziękuję i zapraszam w poniedziałek o 20:00, jeszcze pracujemy nad gościem, ale zapewniam Was, że to będzie kolejne ciekawe spotkanie o Afganistanie. Pozdrawiam serdecznie i dobrej nocy.

LW: Dobrej nocy.

Dane rejestrowe

Stowarzyszenie Laboratorium Działań dla Pokoju

ul. Elizy Orzeszkowej 10/17
31-065 Kraków
NIP: 6772471257
REGON: 520484716

 

Stowarzyszenie Laboratorium Działań dla Pokoju jest wpisane do ewidencji stowarzyszeń zwykłych  prowadzonej przez Prezydenta Miasta Krakowa.

 

Numer w ewidencji stowarzyszeń zwykłych: 191.

Data wpisu do ewidencji: 17.11.2021 r.

Adres korespondencyjny

Stowarzyszenie Laboratorium Działań dla Pokoju

ul. Elizy Orzeszkowej 10/17
31-065 Kraków
kontakt@salamlab.pl

Numer konta bankowego

57 1140 2004 0000 3102 8192 3774 (mBank)

IBAN: PL57 1140 2004 0000 3102 8192 3774

SWIFT/BIC: BREXPLPWMBK

Salam Lab ◆ Laboratorium Pokoju. Wszelkie prawa zastrzeżone.