„Mam wrażenie, że Polska w kwestii uchodźczej nieco się zmienia. Polacy powoli przyzwyczajają się do obecności migrantów w dużych miastach. Sfera internetowego hejtu pozostała, ale nie organizuje się już tak jak w 2015 czy 2016 roku marszy antyimigracyjnych na dużą skalę. To zmiana na lepsze”
Ewelina Kaczmarczyk: W swojej książce „Tamtego życia już nie ma. Reportaże o uchodźcach w Polsce” z 2018 roku piszesz, że uchodźcy to symbol podzielonej Polski. Te słowa nadal są aktualne?
Marta Zdzieborska: Cały czas bardzo łatwo polaryzować polskie społeczeństwo za pomocą tematu migracyjnego, co pokazuje kwestia relokacji uchodźców w ramach Unii Europejskiej i zbliżającego się referendum. Politycy i polityczki wciąż sięgają po tematykę uchodźczą, chcąc w ten sposób zdobywać poparcie wyborcze. Temat wywołuje skrajne emocje i strach zwłaszcza wśród osób, które nigdy nie miały styczności z uchodźcami. Dziś, po agresji Rosji na Ukrainę, żyjemy w innej rzeczywistości. Polska przyjęła na stałe około miliona ukraińskich uchodźców i większość Polaków na pewno miała z nimi styczność. Mijamy ich codziennie na ulicach większych miast.
Tematyką uchodźczą zajmowałaś się jeszcze długo, zanim myślałaś o napisaniu książki.
To prawda. Jeszcze na studiach odbyłam staż w hiszpańskiej organizacji pomagającej uchodźcom CEAR. Zrealizowałam także dwa projekty badawcze dotyczące uchodźców tybetańskich w Indiach i Nepalu. Potem pracowałam w Polskiej Akcji Humanitarnej, gdzie przez kilka lat byłam m.in. redaktorką naczelną portalu Refugee.pl, który specjalizował się w tematyce uchodźczej. To dzięki temu doświadczeniu poznałam sytuację uchodźców w Polsce, zaczęłam też jeździć do ośrodków dla cudzoziemców. Ta praca ułatwiła mi dostęp do osób w procedurze uchodźczej, tak narodził się pomysł na książkę i chęć zgłębienia tej tematyki.
W „Tamtego życia już nie ma…” opisujesz relokację uchodźców i uchodźczyń z 2015 roku, pokazujesz ją jednak od strony czekających na decyzję syryjskich i irackich rodzin, które zostały w Atenach w stanie zawieszenia. Bardzo podobała mi się ta perspektywa, o której w Polsce praktycznie nie mogliśmy usłyszeć. Po ośmiu latach temat relokacji wraca, kolejny raz w kontekście wyborów. Politycy i polityczki znów sięgają po narrację strachu i zagrożenia ze strony migrantów i migrantek.
Mimo wszystko zaskoczyło mnie to, że właśnie Donald Tusk sięgnął po antyimigracyjną retorykę. Choć może dziwi mniej, jeśli przypomnimy sobie to, o czym wspominasz. Właśnie dzięki takiemu zabiegowi PiS-owi w 2015 roku łatwiej było sięgnąć po władzę. Platforma Obywatelska pod koniec swoich rządów przystała na relokację zaledwie 7 tysięcy uchodźców do Polski, co zostało skrytykowane przez opozycję. To, że aktualnie druga największa partia polityczna sięga po taką narrację, jest niebezpieczne. Jeżeli trafi ona na podatny grunt, bardzo łatwo o społeczną radykalizację. Pokazują to przypadki opisane w mojej książce, takie jak podpalenia mieszkań w Białymstoku czy spór o ośrodek dla uchodźców w Łomży.
Pocieszające jest to, że Polska w kwestii uchodźczej nieco się zmienia. Polacy powoli przyzwyczajają się do obecności migrantów w dużych miastach. Sfera internetowego hejtu pozostała, ale nie organizuje się tak jak w 2015 czy 2016 roku marszy antyimigracyjnych na dużą skalę. To zmiana na lepsze.
Zatrzymajmy się przy podpaleniach, o których wspomniałaś. Dotknęły one w 2012 roku dwóch rodzin czeczeńskich, które wcześniej czuły się u nas dobrze. Ostatecznie zdecydowały się na emigrację – jedna z nich do Niemiec, a druga do Londynu. Zaskoczyła mnie ta historia, bo do tej pory słyszałam jedynie o pozytywnych doświadczeniach czeczeńskich uchodźców i uchodźczyń w Polsce. Czego Twoim zdaniem brakuje naszemu społeczeństwu, żeby uniknąć takich aktów nienawiści?
Brakuje nam tolerancji, próby spojrzenia z perspektywy drugiej strony czy chociażby znajomości realiów. Często w Polsce mieszamy pojęcia „uchodźca” i „migrant”, traktując je jako tożsame. Tymczasem uchodźcy to osoby zmuszone do ucieczki z własnego kraju: czy to ze względu na prześladowania religijne lub te związane z przynależnością do określonej grupy społecznej, czy też z powodu poglądów politycznych. Z kolei migranci i migrantki mogą podjąć decyzję, czy chcą przyjechać do naszego kraju, czy nie.
Nie pomaga też rosnący w siłę nie tylko w Polsce, ale i w Europie populizm, który wzmaga lęk przed obcym. Sultan, któremu podpalono mieszkanie, wyjechał do Niemiec. Przed tym zdarzeniem nie miał w Polsce większych problemów, nie spotykał się z hejtem, świetnie odnajdywał się w pracy, miał tu przyjaciół. Czasem więc sytuacja, jaką widzimy w mediach, nie do końca odpowiada temu, co dzieje się w rzeczywistości. Polacy potrafią też z otwartymi ramionami przyjąć nowych członków społeczności.
Czyli myślisz, że „na żywo” jesteśmy bardziej otwarci i serdeczni niż w internecie?
Trudno to ocenić. Na pewno znacznie łatwiej jest nakręcić spiralę hejtu w internecie niż wejść w konfrontację z cudzoziemcem podczas spotkania twarzą w twarz. Niedawno rozmawiałam z jedną z bohaterek mojej książki, która pochodzi z Iraku. Do tej pory nie spotkała się w Polsce z hejtem, mimo że nosi hidżab. Być może to dlatego, że mieszka w Warszawie.
Z kolei Ali, inny bohater moich reportaży, mieszka w małej miejscowości na Mazowszu. Prowadzi bar z kebabem, ma wielu polskich znajomych i świetnie czuje się w naszym kraju. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji.
W swojej książce piszesz o wzrastającej ilości przestępstw z pobudek rasistowskich. „Jak wynika z danych Prokuratury Krajowej, w pierwszej połowie 2017 roku odnotowano 696 nowych spraw o przestępstwa popełnione z pobudek rasistowskich, ksenofobicznych lub antysemickich.” W 2016 – 566, a w 2015 – 497. W pierwszej połowie 2017 roku najczęściej ofiarami ataków padali muzułmanie i muzułmanki. Jak sytuacja wygląda teraz?
Niestety nie ma mowy o tendencji spadkowej. Według najświeższych danych, jakie znalazłam, w 2020 roku w prokuraturach zarejestrowano 1,6 tys. postępowań o przestępstwa popełnione z pobudek rasistowskich, antysemickich lub ksenofobicznych. Natomiast znacznie zmieniły się statystyki dotyczące osób, którym pozytywnie rozpatrzono wniosek o status uchodźcy. W 2022 roku ochronę międzynarodową w Polsce otrzymało prawie 5 tysięcy osób. W 2017 roku, kiedy zamykałam pracę nad książką, było to około 500 osób. Natomiast liczba wniosków jest bardzo podobna: ok. 10-11 tysięcy. Zmiana wiąże się oczywiście z wojną za naszą granicą. Najwięcej wniosków pochodzi od osób z Białorusi, Ukrainy, Rosji, Egiptu i Iraku.
Pewnie przynajmniej część z tych 5 tysięcy osób słyszy nienawistną narrację polityków i polityczek na swój temat. Miałaś okazję zapytać kogoś, jak się z tym czuje?
Uchodźcy, których znam, nie śledzą na bieżąco polskiej polityki, nie czytają newsów. Często powodem jest bariera językowa. Osoby, z którymi rozmawiałam, częściej śledziły informacje dotyczące wydarzeń w Ukrainie. Jedna z uchodźczyń z Iraku, bohaterka mojej książki, pod wpływem inwazji na Ukrainę i niepewności z nią związanej poczuła się tak, jakby traumatyczne doświadczenia z przeszłości znów do niej powróciły.
Pracując nad książką, wysłuchałaś wielu historii uchodźców i uchodźczyń mieszkających w Polsce. Z jakimi problemami mierzą się najczęściej?
Trudne są dla nich pierwsze próby odnalezienia się w nowym otoczeniu, a potem ułożenie sobie życia na nowo, gdy już uzyskają status uchodźcy. Najbardziej dotkliwy jest dla nich rozdźwięk między poprzednim a teraźniejszym życiem.
W swoich ojczyznach moi bohaterowie i bohaterki często wiedli uporządkowane życie, mieli dobrą pracę, świetnie prosperowali finansowo. To przykład Yassera, który w Syrii był pilotem zagranicznych wycieczek, a tutaj jeździ Uberem i ledwo wiąże koniec z końcem. Jest jeszcze Ali – służył w afgańskiej armii, gdzie odpowiadał za nadzór jednostek wojskowych i raportowanie nieprawidłowości. Pnąc się po szczeblach kariery, jeździł do USA i do polskich jednostek szkoleniowych NATO. W Polsce pracuje od świtu do nocy, prowadząc bar z kebabem. Stąd tytuł mojej książki: „Tamtego życia już nie ma”. Ucieczka z kraju to tworzenie swojej tożsamości od nowa.
Media zapominają, że osoby decydujące się na ucieczkę często posiadają duży kapitał kulturowy i ekonomiczny, są świetnie wykwalifikowane i wykształcone. Moglibyśmy to wykorzystać, ale tego nie robimy. Jakie jeszcze trudności spotykają nowych mieszkańców i mieszkanki Polski?
Pozostałe trudności zależą od tego, czy decydują się oni na pobyt w ośrodku, czy też próbują wynająć mieszkanie na własną rękę ze wsparciem finansowym Urzędu ds. Cudzoziemców. W ośrodkach doskwiera im przede wszystkim izolacja. Te miejsca znajdują się często daleko od miasta, w dawnych ośrodkach wojskowych, hotelach robotniczych. Np. ośrodek recepcyjny w Dębaku jest w środku lasu – żeby dotrzeć na piechotę do stacji kolejowej, trzeba pokonać kilka kilometrów. Po drugie, problemem jest trudna sytuacja finansowa. Kieszonkowe dla osób przebywających w ośrodkach przez lata wynosiło około 70 zł miesięcznie. Dopiero teraz MSWiA zapowiada podwyższenie świadczeń pieniężnych dla osób w procedurze uchodźczej.
Zamieszkanie poza ośrodkiem to wyzwanie. Finansowa pomoc państwa jest nieduża, a do tego Polacy nadal niechętnie wynajmują mieszkania cudzoziemcom. Oczywiście mamy w pamięci solidarność z Ukraińcami i Ukrainkami tuż po wybuchu wojny, kiedy ludzie przyjmowali uciekinierów do swoich domów zupełnie za darmo i okazywali chęć pomocy. Natomiast jeżeli właściciel nieruchomości ma do wyboru wynająć mieszkanie osobie z Polski albo z Ukrainy, to najczęściej wybierze tą pierwszą. Dlatego też organizacje pozarządowe starają się wspierać cudzoziemców w poszukiwaniu mieszkań, bo wiedzą, jak trudne to zadanie.
Miałaś okazję odwiedzić niektóre z ośrodków dla cudzoziemców. Jakie to miejsca?
Na początku musimy dokonać rozróżnienia na ośrodki otwarte, w których przebywają osoby w procedurze ubiegania się o status uchodźcy. Jeżeli trwa ona dłużej niż pół roku, cudzoziemiec może legalnie pracować w Polsce. Niestety jednak ośrodki oddalone są od większych miast, znajdują się na uboczu, co utrudnia odnalezienie się na rynku pracy. Są też takie ośrodki, które można z przymrużeniem oka nazwać luksusowymi – np. w Grupie koło Grudziądza rodziny mieszkają w oddzielnych kawalerkach, nie w kilkuosobowych salach, gdzie trudno o prywatność, a całość przypomina hotel robotniczy. Kuchnie i łazienki znajdują się w przestrzeni wspólnej. Infrastruktura nie jest na wysokim poziomie.
Jeszcze gorzej jest w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców, gdzie w ostatnich miesiącach dochodziło do protestów. Do placówek tych trafiają nie tylko migranci przekraczający białorusko-polską granicę, ale także osoby, które zostały zawrócone do Polski, bo to tutaj powinny ubiegać się o status uchodźcy, a pojechały np. do Niemiec, łamiąc procedurę dublińską. W ośrodkach zamkniętych panuje rygor więzienny, dostęp do pomocy psychologicznej i opieki medycznej jest ograniczony, wychodzić na zewnątrz można tylko w określonych porach.
Czemu to się nie zmienia?
Jeśli chodzi o ośrodki zamknięte, swego czasu zaszły tam pozytywne zmiany. Stało się to w następstwie serii protestów w kilku placówkach w 2012 roku. W ich wyniku MSWiA przeprowadziło kontrole w tych miejscach i podjęło decyzję o zdjęciu krat z okien, zniknęły także ograniczenia czasowe dotyczące wychodzenia na spacer na teren tuż przy ośrodku. Zmiany więc były. Niestety sytuacja na granicy polsko-białoruskiej sprawiła, że rygor więzienny powrócił, a na reformę sytuacji w ośrodkach się nie zanosi.
I do tego stawiamy coraz więcej murów. W 2005 roku na świecie było 17 płotów granicznych. Dziś jest ich ponad 70. Jakie mogą być konsekwencje dla polskiego społeczeństwa w związku z murem na polsko-białoruskiej granicy? Mikołaj Grynberg w wywiadzie dla OKO.press mówi mocno: „mamy ręce uwalane krwią. Ty i ja. Państwo robi to w naszym imieniu.” Odwracamy wzrok od krzywdy.
Odpowiedź Polski na kryzys humanitarny na polsko-białoruskiej granicy to całkowicie oblany egzamin z polityki migracyjnej. Oczywiście, mamy do czynienia z sytuacją bezprecedensową – reżim Łukaszenki wykorzystuje migrantów w wojnie hybrydowej i musimy na to odpowiedzieć. Jednak jeszcze przed wybuchem tego kryzysu, na przejściu granicznym w Terespolu nagminnie dochodziło do push-backów: funkcjonariusze straży granicznej zawracali na Białoruś cudzoziemców, którzy chcieli ubiegać się o status uchodźcy w Polsce. Rekordziści odsyłani byli z kwitkiem nawet kilkadziesiąt razy. Teraz, na naszej granicy powstał mur, który i tak nie powstrzyma zdesperowanych cudzoziemców do prób przekroczenia granicy.
Dobrym przykładem są Stany Zjednoczone, gdzie zaostrzenie kontroli na granicy USA-Meksyk po 2001 roku sprawiło, że migranci zaczęli wyruszać w dłuższe i bardziej niebezpieczne trasy przez pustynię, płacąc za to duże pieniądze przemytnikom. Wydawałoby się, że obecna administracja Joe Bidena chce się odciąć od twardej polityki migracyjnej swojego poprzednika Donalda Trumpa. Jednak jeszcze do maja tego roku stosowano te same pandemiczne przepisy: osoby przekraczające granicę poza przejściem granicznym zawracano z powrotem do Meksyku za wyjątkiem rodzin z małymi dziećmi. Jednym słowem: z uwagi na pandemię legalnie stosowano push-backi. Migranci i migrantki znajdowali się w trudnej sytuacji: zawróceni do Meksyku koczowali w Tijuanie lub innych przygranicznych meksykańskich miastach. Sytuację w tej części świata miałam okazję obserwować, gdy przez ponad dwa lata mieszkałam w Kalifornii.
Widziałaś amerykański mur?
Tak, mieszkałam w San Diego, tuż przy granicy z Meksykiem. Mur znajduje się tylko na określonych odcinkach granicy. Uderzający dla mnie był widok wysokiego metalowego płotu, który wdzierał się w ocean w Tijuanie, po meksykańskiej stronie granicy. W okresie nasilonej retoryki antymigracyjnej Donalda Trumpa w mediach pojawiały się dramatyczne zdjęcia cudzoziemców wspinających się po murze i próbujących przedostać się na drugą stronę.
Jak rozmawiać z osobami, które są przeciwne uchodźcom i uchodźczyniom czy muzułmanom i muzułmankom w ogóle? Masz jakieś swoje sposoby? Ja zazwyczaj pytam taką osobę, czy zna jakiegoś muzułmanina lub osobę uchodźczą i to nieco działa na wyobraźnię.
Warto przygotować się do takich rozmów: spojrzeć na statystyki dotyczące skali przestępstw wśród cudzoziemców w Polsce, czytać raporty organizacji pozarządowych. Próbujmy rozmawiać rzetelnie i bez emocji: zapytajmy, czy daną osobę spotkały jakieś nieprzyjemności ze strony cudzoziemców lub czy zna takie historie w swoim otoczeniu.
Zachęcajmy zwłaszcza starsze pokolenie do tego, by czerpało wiadomości z różnych mediów, a nie tylko z TVP. By weryfikowali informacje, a nie opierali się tylko na pojedynczych, często wyrywkowych historiach ukazujących w negatywnym świetle migrantów. Oglądanie przekazu tylko jednego medium sprzyja radykalizacji. Można też odnieść się do wątku uchodźczego Polaków, tego, że przecież w czasie PRL-u niektórzy byli zmuszeni do ucieczki na Zachód i rozpoczęcia życia w zupełnie innym miejscu. Być może to pozwoli na lepsze zrozumienie sytuacji uchodźców.
W Polsce brakuje porządnej, przemyślanej polityki migracyjnej i integracyjnej. Co nasz kraj powinien zrobić, by uchodźcom i uchodźczyniom żyło się tu lepiej?
Przede wszystkim powinniśmy zainwestować w lepszy program integracyjny, który obecnie przysługuje cudzoziemcom tylko przez rok od czasu otrzymania statusu uchodźcy. Np. w Niemczech częstą praktyką stosowaną przez landy jest organizacja szkoleń i staży przygotowujących do wykonywania określonego zawodu. U nas bardzo ich brakuje. Cudzoziemcy narzekają też na dostęp do pomocy psychologicznej. Bohaterka mojej książki, B., cały czas zmaga się z traumą, choć od jej przyjazdu do Polski minęło kilka lat. A to, co mogą zrobić politycy, to przynajmniej nie antagonizować społeczeństwa przeciwko osobom uchodźczym. Nie grać na emocjach. Po wypowiedziach Donalda Tuska PiS zawiesił prace nad rozporządzeniem migracyjnym, więc niestety cudziemcom nie będzie łatwiej ubiegać się o polską wizę. A potrzebujemy tego, by migranci wypełnili lukę na rynku pracy. Działamy na własną niekorzyść.
Marta Zdzieborska – dziennikarka, reporterka, była korespondentka w USA. Na co dzień związana jest z redakcją „Press”, stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Autorka książki „Tamtego życia już nie ma. Reportaże o uchodźcach w Polsce”. Pisała także o uchodźcach z Donbasu, kryzysie migracyjnym w Europie oraz syryjskich i irackich rodzinach, które bezskutecznie czekały w Atenach na unijny program relokacji do Polski. Publikowała w „Gazecie Wyborczej”, „Wysokich Obcasach”, „Polityce”, miesięczniku „Znak”. W latach 2011-2014 była redaktor naczelną serwisu o uchodźcach Refugee.pl.
***
Jako Salam Lab jesteśmy częścią wyjątkowego grantu i projektu edukacyjnego EMPATHY (Let’s Empower, Participate and Teach Each Other to Hype Empathy. Challenging discourse about Islam and Muslims in Poland), który zakłada kompleksowe i intersekcjonalne podejście do przeciwdziałania islamofobii w Polsce. Więcej na jego temat przeczytasz na naszej stronie salamlab.pl/empathy.
Projekt jest dofinansowany przez Unię Europejską. Wyrażone poglądy i opinie są jednak wyłącznie poglądami autora_ki lub autorów i nie muszą odzwierciedlać tych zamieszczonych w przepisach Unii Europejskiej lub Komisji Europejskiej. Unia Europejska oraz organ udzielający wsparcia nie mogą ponosić za nie odpowiedzialności.
