Jak wygląda obecna sytuacja w Afganistanie i co będzie dalej? Czy możemy mówić, że talibowie się zmienili, a Afgańczycy nie chcieli walczyć o swój kraj? Jak wygląda sytuacja uchodźców? Jak na przejęcie Afganistanu przez talibów zareagował świat? Rozmawiamy o tym z Wojciechem Jagielskim – autorem reportaży o Afganistanie („Modlitwa o deszcz”), a także o konfliktach w Syrii, Czeczenii czy Ugandzie, obecnie współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Przedstawiamy transkrypcję z naszego Q&A.
KAROL WILCZYŃSKI: Panie Wojciechu, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia, bardzo się cieszę, że jest pan dziś z nami.
WOJCIECH JAGIELSKI: Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie, u państwa zawsze jest bardzo miło gościć.
Bardzo dziękuję. Jak pan ocenia ostatnie wydarzenia? W ostatnich dniach doszło do kilku potyczek zbrojnych w regionie i na granicy Pandższiru; widać, że rośnie opozycja – pokazuje się, jest coraz bardziej aktywna. Z drugiej strony, dzisiaj lub wczoraj talibowie ogłosili, że 31 sierpnia ma się zakończyć ewakuacja z lotniska. To zabrzmiało trochę jak groźba – jeśli ewakuacja się nie zakończy, to dla osób które będą się tam znajdować może to się źle skończyć. Ciekaw jestem, jak pan to widzi. Czy rzeczywiście może to doprowadzić do poważniejszego konfliktu zbrojnego?
Nie wydaje mi się. 31 sierpnia to jest data wymyślona przez talibów, tylko to jest termin podany przez amerykańskiego prezydenta. On parę terminów ogłaszał, mówił najpierw o 11 września, później o 31 sierpnia mówiąc, że do końca sierpnia amerykańskie wojska opuszczą Afganistan. Więc talibowie trzymają go za słowo. A powtarzają o tym 31 sierpnia dlatego, że pojawiły się takie sugestie – znów ze strony amerykańskiej – że być może do końca miesiąca nie uda się wywieźć z Kabulu i z Afganistanu wszystkich tych, którzy by chcieli wyjechać. [Wywieźć] czy też odnaleźć, bo tu już nie mówią Amerykanie tylko o Afgańczykach, którzy chcieliby wyjechać, a niekoniecznie znajdują się na tych listach osób kwalifikowanych do ewakuacji, ale odnoszę wrażenie, że nie wszystkich swoich obywateli policzyli. Tak czy siak, talibowie się upierają, żeby nie robić precedensu, bo jeżeli zgodzą się, aby Amerykanie pozostali po 31 sierpnia, to boją się, żeby to nie były najpierw trzy dni, potem trzy miesiące, a później – Bóg jeden wie – trzy lata na przykład. Dlatego nie chcą tego odwlekać.
Po drugie, obiecali Afgańczykom, że jak tylko zakończy się ewakuacja cudzoziemców i tych, którzy z cudzoziemcami chcą wyjechać, to ogłoszą nowy rząd. Myślę, że to jest pretekst dla nich, żeby móc ten rząd wybrać w miarę jak najlepszy spośród siebie, a także, żeby rozmawiać z tymi przedstawicielami kabulskiej strony, którzy w sposób trochę uzurpatorski, ale wzięli na siebie rolę rozmawiania z talibami. Jak tylko prezydent Aszraf Ghani uciekł z kraju, to trzech panów skrzyknęło się i powołało do życia tzw. radę koordynacyjną. To jest były prezydent Hamid Karzaj, jego rywal i rywal prezydenta Aszrafa Ghaniego w wyborach, zawsze pokonany dr Abdullah i Gulbuddin Hekmatjar, weteran partyzanckich wojen, jedyny chyba w historii premier, który – zanim wjechał do swojej stolicy, której miał premierzyć – to ją zrównał z ziemią. To on jest głównym winowajcą wojny domowej z początku lat 90., więc w jakiś sposób przyczynił się również do powstania ruchu talibów. Oni we trójkę rozmawiają z przedstawicielami talibów, którzy przyjechali z Kataru, ze swojej politycznej stolicy na wygnaniu o tym, jak mają wyglądać porządki w Afganistanie i jak ma wyglądać rząd. Przede wszystkim, mam wrażenie, rozmawiają o tym, jak przekonać Zachód, żeby uznał ich za prawowite władze afgańskie i wykreślił ich z czarnych list terrorystów i ruchów terrorystycznych, bo talibowie wciąż na tych listach się znajdują. A ponieważ zamierzają powołać rząd, to jeżeli powołają rząd nieuznawany przez świat, to okaże się, że Afganistan jest państwem, którym włada rząd terrorystyczny, z którym nie można mieć nic do czynienia. Rząd, który będzie karany sankcjami, a nie będzie cieszył się tą pomocą hojną, którą przez 20 lat Zachód Afganistanowi świadczył. [Zatem] nie jest to bowiem kwestia życia i śmierci dla talibów i ich przyszłego rządu, ale znacznie ułatwiłoby im to sytuację, gdyby Zachód uznał ich za prawowite władze. Będzie dużo łatwiej takie władze uznać, jeżeli poza talibami znajdą się w tym rządzie – choćby na stanowiskach mniej ważnych, np. ochrony środowiska – ludzie przez Zachód znani, którzy byliby przez Zachód akceptowani. Tak moim zdaniem wygląda ta sytuacja wokół 31 sierpnia.
Wspomniał pan o opozycji, która niby się nasila. Ja nie odnoszę takiego wrażenia. Rzeczywiście, w Pandższirze zamknęli się wszyscy ci, którzy nie chcieli skapitulować. Ale zamknęli się nie tylko dlatego, że są pryncypialnymi przeciwnikami talibów, [lecz także] chcą z talibami rozmawiać troszkę z pozycji siły. Pandższiru jeszcze nikt nie zdobył. Nie zdobyli go Rosjanie w latach 80., nie zdobyli go też talibowie w latach 90. Ci, którzy się w Pandższirze schronili wierzą i liczą na to, że Pandższiru zdobyć się nie da, że będzie Afganistan z taką dziurą w środku, tuż pod Kabulem. To jest dolina położona w bardzo ważnym miejscu i nie chodzi o sam wąwóz tylko o to, że [leży] 150 km od Kabulu, dosyć równą, prostą drogą. Ta droga wiedzie już nie przez góry, tylko przez równinny płaskowyż Somalii. Bardzo niedaleko jest z Pandższiru do drogi prowadzącej z Kabulu do Mazar-i-Szarif, jedynej drogi łączącej południe Afganistanu z północą. [Zatem] ci, którzy w Pandższirze mieliby kontestować władze Kabulu mieliby też sposobność, żeby tym władzom mocno szkodzić. I odbiłoby się to bardzo na wizerunku talibów. Bo jeżeli w Pandższirze ukrył się wiceprezydent uznawany przez świat, Amrullah Saleh, który zgodnie z obowiązującą afgańską konstytucją jest prawowitym prezydentem kraju, ponieważ prezydent nie pełni tej funkcji i nie ma go w kraju, to tak naprawdę on powinien być uznany przez świat za prawowity rząd afgański. Wygląda na to, że państwowe elity, nazwijmy ich tak, nie wierzą w zwycięstwo nad talibami, ale nie chcą też zostać, możliwie jak najdłużej, przez talibów pokonani i albo z nimi układać się – coś za coś – albo liczyć na to, że zgoda talibów, która istniała, póki był wspólny przeciwnik – a dzisiaj władza jest też czynnikiem bardzo łączącym, przynajmniej na początku – ale że dojdzie w końcu do jakichś konfliktów – a to ministerstwa, a to stanowiska wojewodów, a to wpływy, a to dostęp do banków, do skarbca. I że ta walka o łupy może wywołać na tyle poważne tarcia wśród talibów, że wtedy być może ci pandższirczycy będą się mieli z kim skrzyknąć, już nie będą tacy osamotnieni w tej jedynej dolinie-wąwozie, tylko np. znajdą jakiegoś sojusznika, który im zapewni choćby dostęp do którejkolwiek z granic.
Co warto obejrzeć, by lepiej rozumieć aktualną sytuację w Afganistanie? Salam Lab poleca>>
Perspektywy dzisiejszej wojaczki z pozycji Pandższiru są mizerne, dlatego że Pandższir jest odcięty od świata. W latach 90., kiedy to tym ruchem oporu przeciwko talibom dowodził komendant Ahmad Szah Masud, on kontrolował także granicę z Tadżykistanem, można było stamtąd przywozić, co się chciało. W Pandższirze nie ma żadnego lotniska, a ten wąwóz jest tak zbudowany, że tam [na lotnisko] nie ma szans – tzn. samolot może wlecieć, ale już nigdy z niego nie wyleci. Mogą [tam] lądować śmigłowce, ale śmigłowce są dobre do przewozu ważnych osobistości, ale już armii śmigłowcami się raczej nie uzbroi. Ci, którzy bronią się w Pandższirze zdają sobie sprawę z tego, że w spadku po Amerykanach talibowie przejęli całą masę nowoczesnego oręża. Nie mają samolotów, mają śmigłowce, nie umieją nimi latać, ale przecież pilota śmigłowca Black Hawk można wynająć w którymkolwiek z ościennych krajów albo za chwilę ktoś się zgłosi, żeby tym śmigłowcem poprowadzić atak powietrzny na Pandższir. Nie wierzę w to, żeby talibom udało się Pandższir zdobyć, ale też nie wierzę w to, że ci, którzy w Pandższirze się skryli, żeby w pojedynkę mogli zagrozić Kabulowi i rządowi talibów. Brat prezydenta Aszrafa Ghaniego, który uznał talibów, powiedział, że nie ma alternatywy dla talibów, że Afgańczycy nie mają innego wyjścia, jak uznać ich za afgański rząd. To samo powtarza ambasador Rosji w Kabulu. On z innych powodów, ale chyba na razie alternatywy dla talibów ja nie widzę. Jedyną możliwością, żeby ona się pojawiła, byłby jakiś dramatyczny rozpad wśród talibów, bo żadne z państw poza granicami Afganistanu jakoś nie spieszy się i nie wiwatuje z tego, że pojawiła się zbrojna opozycja, której można pomagać. Amerykanie chcą wywieźć do 31 sierpnia wszystkich, którzy chcą wyjechać, albo których mają obowiązek wywieźć. Dzisiaj nie zrobią absolutnie niczego, co by miało tę ewakuację utrudnić. Rosja nie będzie ryzykowała konfliktu z talibami, przynajmniej póki co. To samo Iran, to samo Pakistan, to samo Chiny. Więc kto miałby tym Pandższirczykom pomagać? Na razie nikt. Jedyny ich cel to jest przetrwać do zimy, może nawet do wiosny i liczyć na to, że albo talibowie zaczną rozmawiać z nimi, albo się rozpadną.
Czyli nie ma tutaj zagrożenia bezpośredniego, jakiegoś ostrzejszego konfliktu zbrojnego na ten moment?
Nie i ja trochę w to nie wierzę. Z drugiej strony, pamiętam o tym, że w tygodniu, który poprzedzał początek marszu talibów na Kabul, ten blitzkrieg, w jednej z rozgłośni radiowych zapowiadałem, że ja jako znawca Afganistanu nie przewiduję niczego spektakularnego. Deklarowałem co prawda, że wszystko się może zdarzyć, a ja wtedy z pokorą wejdę pod stół i będę odszczekiwał te swoje fachowe prognozy. No więc to samo mogę panu powiedzieć, że nie spodziewam się jakichś kataklizmów wojennych. Ale jeżeli dojdzie do jakiegoś poważniejszego konfliktu wśród talibów, to cała ta układanka rozpadnie się jak domek z kart. Tak się zaczęła wojna domowa w Afganistanie w 1992 roku. Mudżahedini, którzy wkraczali do Kabulu [byli], owszem, podzieleni na bodajże siedem partyzanckich armii, ale przecież zjednoczeni jednym celem. Wszystko to przetrwało trzy miesiące, a potem rzucili się sobie do gardeł. Czy talibowie są tak bardzo różni od tamtejszych mudżahedinów? Nie wiem.
Pan mówił o mnie jako o znawcy Afganistanu. To bardzo miłe, ale ja w Afganistanie nie byłem od 10 lat. 10 lat to jest szmat czasu jak na afgańskie warunki. Z całą pewnością wyrośli w międzyczasie ludzie, których nazwisk, nie tylko ja, ale nie znamy, a którzy okażą się głównymi rozgrywającymi za miesiąc, dwa, trzy. Tak na dobrą sprawę w tych wszystkich materiałach prasowych, które przeglądam, przedstawiających talibów czy przywódców talibów, to w kółko się mówi o mulle Beradarze, o synu mułły Omara, o klanie Hakkanich, ale to są wciąż te same informacje powtarzane od lat. Nie ma żadnych nowych. Myślę, że tak jak w 1996 roku wszyscy uczyliśmy się, my dziennikarze, którzy wtedy do Afganistanu jeździli, kim są talibowie od samych talibów, tak teraz też będziemy potrzebowali czasu – czy też dziennikarze, którzy tam będą jeździć – na rekonesans, na rozpatrzenie się wśród tych talibów kto jest kim, kto ile znaczy.
Jestem bardzo ciekaw, jak ta mapa będzie się nam rozrysowywać. Teraz mówiliśmy o polityce i, bez zaskoczenia, w tej polityce w Afganistanie funkcjonują głównie mężczyźni. Natomiast my [w Salam Labie] mamy też takie podejście, żeby pokazywać perspektywę osób, których nie widzi się w tej debacie, szczególnie że nie ma polityczek, nie ma kobiet, które zajmują jakiekolwiek stanowiska u talibów.
Widziałem fragment takiego serialu produkowanego przez Showroom, [serialu] dokumentalnego o talibach. Chyba w lutym kręcili tę scenę. I dziennikarka pyta jednego z przedstawicieli jakiejś lokalnej grupy talibów, czy będą szanować demokratyczne zasady i pozwalać kobietom startować w wyborach. I ten człowiek, z którym rozmawiała, zaczął się śmiać, bardzo mocno, szyderczo, i poprosił o [wyłączenie] kamery. I tę scenę oczywiście nagrano, wrzucono w ten serial i ona teraz była viralem, materiałem krążącym po sieci. Ale ta scena dokładnie pokazuje podejście talibów. Na poprzednie pytanie dziennikarki, pytanie o prawa kobiet, ten mężczyzna odpowiedział, że będą szanować prawa islamu i wszystko będzie zgodne z szariatem, czyli w domyśle, że prawa kobiet będą szanowane, tylko w takim innym, niezachodnim wydaniu. Ale już [w reakcji] na drugie pytanie nie powstrzymał śmiechu.
Mimo że nie był pan 10 lat [w Afganistanie], na pewno ma pan kontakty – [też] w Czeczeni – ma pan znajomych i znajome, które być może pełniły, dawno temu, funkcje polityczne. Czy mógłby pan przedstawić tę perspektywę kobiet i osób, które nie będą decydować o tym, co się będzie działo w Afganistanie, bo będą pozbawione tego głosu? Czy miałby pan taki głos, który można by było tu przywołać?
Wie pan, spory kłopot z tym bym miał i myślę, że nie tylko ja. Co do roli kobiet w życiu społecznym Afganistanu, to nawet nie ma o czym rozmawiać, dlatego że ta rola jest ogromna. Afgańskie rodziny bez kobiet nie mogą funkcjonować. Nikt im nie odbiera praw politycznych, publicznych wprost. Natomiast do wyborów po prostu nie są zgłaszane, nie startują. Nawet jeżeli są – jak to było za czasów prezydentury Hamida Karzaja i Aszrafa Ghaniego – kiedy są awansowane i pozwala im się ubiegać o stanowiska poselskie, czy też bierze się je do rządu, to w dalszym ciągu traktuje się je jako taki listek figowy. Kobiety przez 20 lat panowania władz proamerykańskich miały wiele do powiedzenia w afgańskich rządach. Owszem, wysyłano je na stanowiska ambasadorskie, pani była ambasadorem afgańskim w Waszyngtonie. Ale posłano ją tam, że robić świetne dobre wrażenie na Amerykanach, a myślę, że słuchano w Kabulu jej zastępcy, którym akurat przypadkiem był mężczyzna. Nie wiem, ale tak podejrzewam. Podczas rozmów, czy prób rozmów między afgańskim rządem a talibami w Dausze i w innych miejscach i stolicach świata przyjeżdżały duże delegacje z Kabulu i duże delegacje talibów i kilka kobiet, które pozowały głównie do zdjęć po to, żeby to ładnie wyglądało w przekazie medialnym, ale tym kierowanym głównie na Zachód.
Dzisiaj talibowie też grają pewne przedstawienie na użytek i Zachodu, i rodzimej publiczności. Zachodowi chcą udowodnić, że oni jednak są nowocześniejszymi talibami niż ich poprzednicy. Bo świat się zmienił, minęło 20 lat odkąd nie rządzą, a ćwierć wieku odkąd przejęli władzę w Kabulu. Tłumaczą, że to, co było, to tak, jakby nie było i trzeba im dać czystą kartę i dać zapisać się w tej polityce od nowa. Dzwonią rzecznicy talibów do dziennikarek w trakcie programów informacyjnych i w takie przypadki to ja trochę nie wierzę.
To rzecznik talibów dzwoni do dziennikarek i to w trakcie prowadzonego przez nią programu informacyjnego, a nie odbiera telefon od niej. To, czego oni się nauczyli z całą pewnością, to takiej ogłady w relacjach z zachodnimi rządami. W 1996 roku, kiedy przejęli władzę, byli trochę zaskoczeni, że tak bardzo ich świat zachodni nie akceptował, a potem obrazili się i, jak nie chciał mieć z nimi nic do czynienia, to powiedzieli „dobrze, to my też nie będziemy się z wami kolegować” i wystarczyło im uznanie Pakistanu, Arabii Saudyjskiej i Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Dziś będą starali się jednak – dopóki sprawa nie stanie na ostrzu noża i świat powie, że nie akceptuje talibów – to będą starali się przekonać świat, że warto i trzeba mieć z nimi stosunki. Nawet teraz nie zdziwiłbym się, gdyby w rządzie talibów, tym rządzie, który talibowie utworzą 31 sierpnia czy tuż po znalazła się jakaś kobieta, której by powierzono urząd pełnomocniczki właśnie ds. kobiecych. Bo ministrem oświaty to już raczej nie zostanie.
Co czeka kobiety w Afganistanie po przejęciu władzy przez talibów? Przeczytaj rozmowę z dr Ludwiką Włodek>>
Talibowie ciągle powtarzają, a my nie chcemy słuchać, że jak najbardziej, prawa kobiet będą szanowane i że oni bardzo te prawa kobiet szanują, ale prawa, które są zapisane w szariacie. Bo oni przestrzegają szariatu. Kierować do talibów pytania, czy będą organizować wielopartyjne wybory muszą wywoływać w nich paroksyzmy śmiechu, musi ich to bawić. Równie dobrze przyjechałby ktoś z krajów ortodoksyjnych muzułmańskich i nawet nie wiem, jakie miałby zadać pytanie nam w Europie, kontynencie ordynacji wielopartyjnych, które miałoby takie przełożenie. Raz po raz powtarzają, że wszyscy będą szczęśliwi w Afganistanie, póki będą przestrzegać szariatu. To jest ich kodeks postępowania i wszyscy, którzy się będą z tym zgadzać, nie będą mieli żadnych kłopotów. Ja nie jestem arabistą, nie jestem znawcą islamu i praw muzułmańskich, znawcą szariatu ani Koranu, natomiast wiem, że nawet w tym świecie muzułmańskim są spore kontrowersje co do tego, na co szariat pozwala, a czego zabrania. Nawet w Iranie toczą się debaty dotyczące zapisu konstytucyjnego, tutaj iraniści mieliby pole do popisu, albo powinni zabrać głos, bo w konstytucji słowo, które zostało użyte na obywatela, to przeciwnicy nadawania praw kobietom mówią, że to słowo oznacza wyłącznie mężczyznę, nie kobietę, w związku z czym nie ma o czym mówić.
W Afganistanie rola kobiet nie jest zapisana w konstytucji, tylko w nawykach i tradycjach patriarchalnych, jakie rządzą tym światem; nie odkąd pojawili się talibowie, tylko od wieków. O tym, czy kobieta nosi dżinsy czy też burkę, czy wychodzi sama na ulicę czy nie wolno jej na ulicę wyjść bez towarzystwa ojca, męża czy dorosłego syna, to nie decyduje minister z Kabulu, tylko decyduje głowa rodziny, którą jest mąż. Tak było i myślę, że tak będzie.
Z całą pewnością łatwiej rząd talibów i ich porządki będzie zaakceptować mieszkańcom prowincji, afgańskiej wsi, bo oni tak postępowali od zawsze. Natomiast dużo trudniej, i będzie to bolesne doświadczenie, będzie pogodzić się z tymi nowymi porządkami mieszkańcom wielkich miast. Wyrosło całe pokolenie Afgańczyków, które nie zna rządów talibów, bo urodzili się po 2001 roku, albo ciut wcześniej, ale nie mogą pamiętać o tych rządach i jak wyglądał świat; niewiele dla nich znaczy 11 września [i] pamiętają tylko, że talibowie prowadzili wojny przeciwko obcym okupantom, którzy z jakiegoś powodu, dla nich niezupełnie zrozumiałego, znaleźli się w Afganistanie. Ci talibowie są pewnie inaczej postrzegani. Myślę, że te wielkomiejskie pokolenie ludzi młodych klasy średniej, że dla nich to będzie ogromny dramat, bo widzimy tysiące ludzi, którzy próbują się stamtąd wydostać przez lotnisko w Kabulu. Ale Afganistan to jest prawie 40 milionów ludzi. Miliony w tym kraju zostaną, nie tylko z prowincji, lecz także z tych wielkich miast. Dla nich ta furtka się zamknie prawdopodobnie 31 sierpnia i zostanie im tylko nielegalna ucieczka z kraju.
Bardzo smutna perspektywa. Zaraz przejdziemy do poparcia wewnętrznego, bo to jest kwestia, która często się pojawia, czy talibowie mają poparcie wewnątrz [kraju]. Na SalamLab.pl jest tekst poświęcony szariatowi w interpretacji talibów. Jest to dosyć krótki tekst Aleksandry Łojek objaśniający, jak bardzo specyficzna jest ta interpretacja islamu w wydaniu talibów.
Chciałbym jeszcze zapytać o związki Afganistanu z sąsiadami. Wspominaliśmy już Iran, Pakistan, Katar, który też pewnie finansuje jednak talibów. Jak się układają, czy jak będą się układać, relacje Afganistanu pod rządami talibów z sąsiadami – Iranem, Chinami, Tadżykistanem, Pakistanem? I w jaki sposób zagranica może finansować i wspierać, jakie mają interesy, np. Katar, który chyba jednak dość znacznie wspiera działania, oczywiście nieoficjalnie?
Nie wiem, jak to jest dzisiaj z obecnością Kataru w Afganistanie. Oni udzielili talibom swojej stolicy na miejsce, gdzie mogli otworzyć swoje polityczne przedstawicielstwo. Natomiast cały Półwysep Arabski, może mniej rządy tamtejszych państw, ale obywatele, hojnie wspierali i mudżahedinów w latach 80., i talibów w latach 90. Myślę, że tego wsparcia udzielają i dziś. Nie wiązałbym tego jednak z tym poparciem rządów, ponieważ mam wrażenie, że rządy z Półwyspu Arabskiego odnoszą się dość nieufnie do radykalnych ugrupowań odwołujących się do islamu. I o ile jeszcze samych talibów mogliby traktować jako ruch afgański, bo takim ruchem talibowie w rzeczywistości są. Ich świat zewnętrzny nie bardzo interesuje i nie mają ambicji, żeby swoje państwo przenosić do Azji Środkowej czy na Półwysep Arabski. Nigdy zresztą tak nie było. Ale wszyscy pamiętają, że u talibów właśnie znalazła gościnę międzynarodówka dżihadystyczna, Al-Kaida, działa Państwo Islamskie już, filia chorasańska. Talibowie obiecują, że z Afganistanu nigdy nie nastąpi żaden wrogi atak przeciwko komukolwiek, ale przecież trudno zakładać, żeby mieli większą kontrolę nad Afganistanem, niż mieli w latach 90.
Jak będą sąsiedzi bezpośredni układać sobie relacje z talibami, to od tego będzie zależała przyszłość Afganistanu. W latach 90., kiedy wybuchła tam wojna domowa, wszystkie państwa sąsiednie natychmiast zaczęły wspierać swoich faworytów, tj. dostarczać broń i pieniądze na tę wojnę. Dlatego ta wojna przybrała tak potworny [wyraz], dlatego tyle trwała. Dzisiaj, przynajmniej na razie, nie wygląda na to, żeby któryś z sąsiadów zamierzał powtórzyć ten eksperyment. Od północy Rosja nie widzi, póki co, w Afganistanie żadnego faworyta, który byłby alternatywą dla talibów, tak powtarza ambasador. Miał swojego faworyta w latach 90., to był Sojusz Północny. Dzięki wsparciu Rosji, za pośrednictwem Tadżykistanu i Uzbekistanu, Sojusz Północny mógł tak długo z talibami walczyć i stawiać opór.
Iran też wspierał Sojusz Północny dlatego, że był w potwornie złych stosunkach z talibami. Talibowie w latach 90. to byli głównie szyitożercy, mordowali i dokonywali pogromów Hazarów, tj. jakieś 10% ludności kraju i to są wyznawcy szyickiego islamu. I Iran toczył zimną wojnę, która miała gorące epizody. Dzisiaj Iran nie chce wojować z talibami, otworzył już granice, żeby handlować z nimi, żeby oni mogli handlować z Iranem. Talibowie sprowadzają już paliwo z Iranu. To też jest korzyść obopólna, bo Iran wciąż jest obłożony amerykańskimi sankcjami, więc sprzedaje tę swoją ropę naftową [temu, kto] tylko będzie chciał ją kupić. Iran w latach 90. podejrzewał, że talibowie to będzie kolejny przyczółek amerykański na ich granicy. Talibowie nie ukrywali, że chcieli ułożyć swój kraj tak, jak była ułożona Arabia Saudyjska. Jedyna różnica była taka, że Saudyjczyków stać było na wszystko, a Afgańczyków na nic. Nie mogli takiego państwa u siebie zbudować. Dzisiaj Irańczycy, wydaje się, nie odnoszą się do talibów z taką nieufnością, a talibowie może nie z taką nienawiścią. Chociaż to też nie, bo przecież oni masakrują tych Hazarów przy każdej okazji, tylko może nie na taką skalę. Ale myślę, że bardziej liczą się z tym, że z Iranem nie można zadzierać.
Wspieraj dziennikarstwo pokoju, wspieraj Salam Lab na Patronite>>
Zatem północnych sąsiadów mają chwilowo z głowy, dlatego że Rosja nie chce wojny z talibami. Nie może się nacieszyć, że wojna w Afganistanie poszła Amerykanom jeszcze gorzej niż im i w kółko przypominają, że jednak armia radziecka wycofała się w porządku, wojskowym szyku przez most na Amu-darii, podczas gdy amerykańskiej ewakuacji towarzyszą takie dantejskie sceny na kabulskim lotnisku. Oraz że pozostawiony przez Rosjan rząd utrzymał się trzy lata, a ten ani dnia, a nawet padł, zanim jeszcze Amerykanie wyjechali z kraju. I to Rosji, póki co, wystarcza.
Chińczycy też się nie spieszą do jakiejś ekspansji na Afganistan, natomiast zależy im na tym, żeby w Afganistanie nie znaleźli schronienia partyzanci ujgurscy spod znaku Państwa Islamskiego. Talibowie im to obiecują. Myślę, że chińskie inwestycje w Afganistanie będą uwarunkowane tym glejtem żelaznym, jakiego będą żądać od talibów, ale nie spodziewam się, żeby raptem Chińczycy zastąpili Amerykanów w Afganistanie ze swoimi inwestycjami, obecnością itd. Myślę, że wszyscy się przestraszyli mocno Afganistanu i, póki co, pchać się tam nie będą.
Największe pytanie i największy znak zapytania to dla mnie Pakistan. Pakistańczycy uważają Afganistan i talibów za swoich klientów, naturalnych partnerów w sporze i rywalizacji z Indiami. A jednocześnie te relacje między Pakistanem a Afganistanem talibów są mocno skomplikowane. Z jednej strony, Pakistan udzielił talibom schronienia u siebie. Myślę, że emir Hajbatullah wciąż urzęduje w pakistańskiej Kwecie tak jak wszyscy najważniejsi przywódcy, bo [do Kataru] wyjechali przecież tylko polityczni przedstawiciele. Z drugiej strony, rozmowami z Amerykanami i dzisiaj rozmowami z przedstawicielami obozu kabulskiego zawiaduje mułła Baradar, który został w Pakistanie aresztowany przez tych Pakistańczyków za to, że za ich plecami próbował dogadać się z Hamidem Karzajem. Baradar spędził osiem lat w pakistańskim więzieniu; no, może nie było to więzienie, ale areszt domowy. Został wypuszczony tylko na kategoryczne żądanie Amerykanów, którzy koniecznie chcieli mieć kogoś, z kim mogliby rozmawiać i się układać. Dziś wygląda na to, że tenże Baradar zostanie premierem czy prezydentem Afganistanu, który będzie rozmawiał z władzami Pakistanu. Czyli Pakistańczycy będą mieli naprzeciwko siebie z jednej strony swojego dłużnika, ale także swojego więźnia. Który z nich zwycięży w talibach, która postać, to od tego będą zależały też relacje z Pakistanem. [Tam] wciąż działają pakistańscy talibowie, oni też są zachwyceni zwycięstwem afgańskich braci w Kabulu. A Pakistan nie wie, ja bracia afgańscy będą postępować z tymi pakistańskimi. Od tego, jak delikatnie i dyplomatycznie Pakistan ułoży sobie stosunki z afgańskim rządem będzie zależało to, jak ten rząd będzie się miewał. Bo Pakistańczycy tutaj nie mają skrupułów. W latach 90., kiedy wybuchła wojna domowa w Afganistanie, popierali Gulbuddina Hekmatjara jako swojego faworyta. Talibowie powstali jako niezależna od Pakistanu partia zbrojna i dopiero wtedy, gdy oni zaczęli brać górę w tej wojnie domowej, to Pakistan odebrał wszystkie pieniądze Hekmatjarowi, jako nieudacznikowi, i postawił absolutnie wszystko na talibów. To jest taka trochę gra interesów i obydwie strony robią to, co akurat jest dla nich opłacalne. A co będzie opłacalne dla Pakistanu i co będzie, przede wszystkim, opłacalne dla nowych władz Afganistanu w relacjach z Pakistanem, to się dopiero przekonamy.
Czyli czekamy.
No nie ma innego wyjścia. Możemy oczywiście wróżyć z fusów i stawiać rozmaite prognozy, które jutro już będą nieaktualne, ale myślę, że też warto, skoro już mówimy o Afganistanie, przypomnieć sobie wyświechtane powiedzenie afgańskie, do którego oni bardzo często wracali w rozmowach i z dziennikarzami zachodnimi, i także z politykami. Afgańczycy powiadają: „wy macie zegarki, ale my mamy czas”. Więc nie ma innego wyjścia, jak tylko poczekać i zobaczyć, jak się sprawy rozwiną.
Bardzo dziękuję […] za tę pigułkę wiedzy, rzeczywiście przeskoczyliśmy przez wszystkie kraje. […] Co musiałoby się wydarzyć w Afganistanie w ciągu kolejnych 10 lat, aby mógł pan to nazwać sukcesem? [I] z drugiej strony, wyjdźmy może z tym pytaniem z tej społecznej perspektywy. Mówiliśmy o poparciu społecznym talibów, o tym jak prowincja będzie bardziej zadowolona z tych rządów i będzie je przyjmować jako coś normalnego, a miasta, które doświadczyły innego, nowocześniejszego, bardziej zachodniego trybu życia, raczej obcego tradycji afgańskiej. Jak się kształtuje obraz wewnętrzny społeczeństwa i co, z perspektywy społeczeństwa, byłoby takim sukcesem i [co] byłoby dobre dla samych Afgańczyków?
Najlepszym dla Afgańczyków byłoby to, gdyby nie doszło do nowej wojny. Wojny w Afganistanie trwają niemalże nieprzerwanie od połowy lat 70. Naprawdę, nic gorszego od nowej wojny Afganistanu chyba spotkać nie może. Za ewidentny sukces uznałbym, jeżeli przez najbliższych 10 lat sąsiedzi Afganistanu nie wtrącaliby się w jego sprawy. Żeby zostawili Afganistan w spokoju. Nie wierzę w to. Zawsze znajdzie się pierwszy. A jak znajdzie się pierwszy, to znajdzie się i drugi, i trzeci, i piąty. A wystarczy jeden czy dwóch i już mogą popsuć wszystko. Natomiast gdyby się nie wtrącali – przymuszeni, zastraszeni – to to jest chyba to, co może jeszcze zrobić Zachód dla Afganistanu.
Uważam, że jest duża szansa, że Afgańczycy zostawieni sami sobie potrafią się dogadać i stworzą jakąś równowagę sił. Stworzą państwo, które może nie będzie doskonałym, ale wystarczająco dobrym dla nich, żeby z niego nie uciekać. Takie państwo i jakaś zgoda między afgańskimi przywódcami politycznymi nie skaże tego Afganistanu na status pariasa karanego sankcjami albo izolacją. Jeżeli Afganistan znalazłby się w takiej sytuacji, to nie dostanie znikąd pomocy, a więc będzie skazany na biedę, na nędzę i ludzie będą uciekać. To jest chyba ten wariant czarny, mroczny.
Dobrze by było, choć to też graniczy z cudem, ale cuda się zdarzają, gdyby talibowie wyrzekli się tej wszechwładzy, której zawsze pragnęli. Nie wiem, czy pragną jej też dziś, ale na razie nic nie wskazuje na to, żeby gotowi byli już do tych wyrzeczeń. Bo to wyrzeczenie oznacza, że dzielą się władzą z innymi, albo innych dopuszczają także do władzy, a przede wszystkim rezygnują z koncepcji państwa scentralizowanego, rządzonego bezpośrednio ze stolicy. Takie państwo nie ma szans powodzenia w Afganistanie, już choćby ze względu na położenie geograficzne tego kraju, na [jego] rozmaitość demograficzną. Co prawda po Amerykanach została sieć bardzo dobrych dróg – sieć komunikacyjna, która mocniej zespoliła Afganistan – ale, tak czy siak, nadal uważam, że animozje narodowościowe będą odgrywać rolę i jeszcze długo Tadżycy z Pandższiru będą patrzeć na talibów nie jako ruch polityczny, ale ruch etniczny składający się z Pasztunów z południa, którzy znów chcą coś im narzucić. Chyba jest coraz większe zrozumienie, także wśród talibów. Choćby to, że zaczęli marsz po zwycięstwo od północy. Że nie zaniedbali północy, tylko znajdowali sobie ludzi gotowych do współpracy ze sobą także na północy, także wśród Tadżyków, także wśród Uzbeków. Nie słyszałem o Hazarach współpracujących z talibami, ale jak cuda się zdarzają, to może znaleźli też jakichś Hazarów w Bamianie czy w Dajkondi, którzy poszli z nimi na współpracę. Przecież przejęli kontrolę nad tymi prowincjami.
Bez walki.
Bez walki. Nigdzie nie walczono. Zresztą, temu też się dziwimy, ale w 1992 roku Kabul też został zajęty bez walki. Rozpadła się armia rządowa, prezydent pozbawiony żołnierzy musiał schować się w gmachu ONZ. I weszli mudżahedini, jeden przez drugiego; to był raczej wyścig, nie walki.
Byłem w 1996 roku w Kabulu i widziałem, jak talibowie wchodzą do Kabulu. Też nie odbywało się to w kanonadzie wystrzałów, nie towarzyszyły temu walki. Walki toczyły się wcześniej. A później Masud mówił, że on nie chciał, by miasto zostało zniszczone. On był szlachetnym człowiekiem, więc trochę może i wierzę w to, że tak chciał postąpić, [że] nie chciał narażać mieszkańców stolicy na kolejne zniszczenia, mimo że wcześniej nic sobie nie robił z tego, że jego żołnierze walczyli w śródmieściu Kabulu i zabijali cywilów. Wycofał się z Kabulu po to, żeby oszczędzić swoje wojsko. I to wojsko wyprowadził właśnie do Pandższiru, zabrał całą broń, cały skarbiec państwa, żeby tam zbudować sobie redutę.
Więc walki nie towarzyszyły przejmowaniu władzy w Afganistanie, przynajmniej w ciągu tych ostatnich 20, 30 lat. Poprzedzały, ale nie towarzyszyły samemu wkraczaniu wojsk do stolicy.
Gdyby talibowie uznali, że tak się centralnie rządzić nie da, że trzeba dopuścić innych i, przede wszystkim, żeby dać tym prowincjom – może nie wszystkim, może nie musi być ich aż 34, można ułożyć ten kraj w mniejszą liczbę prowincji – dać im większą autonomię. Oczywiście, jest ryzyko irredenty.
Pamiętam, w latach 90. pytaliśmy przywódców poszczególnych ugrupowań ze sobą walczących, dlaczego biją się między sobą. Czy nie lepiej, skoro nie mogą dogadać się między sobą, żeby Uzbecy z północy odłączyli się od Afganistanu i dołączyli się do Uzbekistanu; przecież jest uzbeckie państwo, tuż nad granicą. To samo żeby zrobili Tadżycy. Sami wkrótce zobaczyliśmy, jak żałosne są te nasze pomysły. Bo który prezydent zgodzi się, żeby do jego kraju przyłączyć – terytorium, owszem, proszę bardzo, przyłączyć trochę ludności też – ale razem z tym dobrodziejstwem idzie elita tego przyłączanego terytorium. I chciałbym widzieć prezydenta Tadżykistanu, który wita na swojej ziemi Ahmada Shaha Masuda i pozwala mu startować w wolnych wyborach. Takiego konkurenta nikt by nie chciał i ani Karimow w Uzbekistanie nie chciał, a już Pakistańczycy w ogóle nie chcieli mieć przyłączonych Pasztunów do Pakistanu, bo wtedy to zupełnie inny kraj i zupełnie inna władza. Afgańczycy na to wszystko dziwili się i mówili [nam], że owszem, możemy różnić się między sobą, ale jeszcze bardziej różnimy się od tych krajów, które z nami sąsiadują.
Nie wierzę w to, że Afganistan, który nie rozpadł się przez tyle stuleci, raptem rozpadłby się dzisiaj. A autonomia pozwoliłaby, na początek przynajmniej, nauczyć czy przypomnieć Afgańczykom, jak to jest żyć ze sobą w zgodzie i spokoju. Że można jeździć z prowincji do prowincji nie bojąc się rabusiów, nieprzyjaznych wojsk, że można handlować, odwiedzać kraje i przyjaciół. Może to powinien być taki pierwszy krok do tego, żeby pójść dalej i zacząć budować to nowoczesne w miarę państwo. I wtedy nie będzie ryzyka, że żołnierze z Badachszanu nie będą widzieli powodu, dla którego mają umierać za Halmand, a Halmandczycy będą traktować Heratczyków też niemalże jako cudzoziemców.
Bardzo ciekawe. Zresztą, wyprzedził pan pytanie. Jeśli chodzi o samo ugrupowanie talibów i sposób ich działania. Czy konflikty wewnętrzne wśród talibów nie sparaliżują tego państwa i wewnątrz samych talibów, i między regionami Afganistanu? À propos Hazarów, niedawno pojawiła się informacja, że w czasie święta Aszura – i co ciekawe, dowiedziałem się o tym z irańskich mediów rządowych, Iran się tym chwalił – talibowie uszanowali prawo szyitów do świętowania w huczny sposób. Rzeczywiście, szyici świętują to święto Aszura różnymi procesjami, pielgrzymkami, wychodzeniem; to się dzieje na ulicy. Jedna trzecia populacji Afganistanu to są szyici, więc to jest dosyć duża grupa.
Chyba jednak mniejsza mniejszość jest szyitami. Jedna trzecia to chyba trochę przesadzone.
Może jedna czwarta. Ale wydaje mi się, że to nie jest kilka procent, tylko co najmniej powyżej dwudziestu.
Bycie szyitą w Afganistanie nie jest przyjemną rzeczą, a [co dopiero] się z tym szyizmem obnosić, tak samo w Pakistanie. Tam akurat sunnici uważają szyitów za heretyków, czasami jeszcze gorszych niż niemuzułmanów. No tak, z jednej strony zezwolenie, czy [też] nieatakowanie Hazarów czy szyitów podczas święta Aszury było gestem w stronę Iranu, z całą pewnością. Też takim elementem przekonywania Afgańczyków, że ze strony talibów wcale nie musi ich spotkać coś strasznie złego. Ale zajmując kolejne prowincje nie potrafili się powstrzymać od tego, żeby nie rozstrzeliwać, w Ghazni chociażby, policjantów Hazarów. Można się zastanawiać, czy rozstrzelali policjantów dlatego, że uznali ich za kolaborantów poprzedniego rządu, czy też rozstrzelali ich jako szyitów i Hazarów właśnie. Trudno powiedzieć.
Wierzę, że talibowie będą wyznawać tę zasadę real politic, pragmatyzmu w polityce, ale z drugiej strony oczekiwać, że oni wyrzekną się tego, co jest dla nich najświętsze… To jest oddawanie pola wszystkim tym przyszłym, albo już obecnym, ugrupowaniom, które będą miały prawo przedstawiać się jako te jedyne sprawiedliwe, a talibów będą przedstawiać jako zdrajców islamu, zaprzańców, którzy wyrzekli się świętości za, [na przykład], dolary; że oni są marionetkami Zachodu. Państwo Islamskie już dziś forsuje w Afganistanie taką szaloną tezę, że talibowie przejęli władzę w Kabulu wyłącznie dzięki spiskowi z Amerykanami. Że to wszystko [to] jest przedstawienie, a talibowie od początku byli taką samą marionetką Amerykanów, jak rząd kabulski, podczas gdy jedynymi prawdziwymi patriotami, szczerymi muzułmanami, są partyzanci Państwa Islamskiego.
Talibowie, tak jak afgańskie społeczeństwo, są podzieleni. Większość wśród nich to są Pasztunowie z południa, ale nawet samo południe to nie jest twór jednolity. Ludy pasztuńskie są rozbite na plemiona. Owszem, talibowie głoszą pierwszeństwo więzów wiary nad więzami krwi, ale ci Afgańczycy, którzy walczyli i walczą w szeregach talibów nie przeszli [przecież] przez jakieś obozy resocjalizacyjne, nie zrobiono im takiego prania mózgu, żeby tej solidarności etnicznej się wyrzekli. To jest gdzieś obecne. Kolebką talibów jest południowy zachód Afganistanu, prowincja Helmand Kandahar. Jedną z bardzo silnych frakcji w ruchu talibów, cieszącą się bardzo szeroką autonomią, bo walczyła przez wiele lat jako oddzielna partyzantka, jest dowodzona przez klan Hakkanich. To już jest południowo-wschodni Afganistan, Paktija. Tutaj, gdyby Kandaharczykom przyszło do głowy nie potraktować poważnie talibów czy towarzyszy, partyzantów z Paktiji, to byłby straszny błąd.
Przyglądając się talibom w ciągu tych ostatnich 20 lat, odkąd zostali odsunięci od władzy, a przede wszystkim odkąd zaczęli ponownie po tę władzę sięgać czy zdążać do niej, bo to jest już 2003, 2004 – początek renesansu talibów; widzę, że oni zdają sobie sprawę z tych podziałów i wkładają wiele wysiłku w to, żeby do tej frakcyjności nie dopuścić. Żeby nie było wśród nich konfliktów. A ci, którzy takie konflikty prowokowali, albo wykazywali się większymi ambicjami, niż oczekiwałoby tego od nich kierownictwo, byli odsuwani od władzy. I to byli ludzie naprawdę cieszący się wielką sławą i charyzmą, i wpływami. A emir wydawał rozkaz, bo przecież nie fatwę, i odsuwał takiego jegomościa z tego wpływowego stanowiska, rzucał go na jakiś inny odcinek, gdzie już aż tak widoczny nie był. I o wielu postaciach, bardzo wpływowych pięć, dziesięć lat temu w kierownictwie talibów, [już] nie słyszymy. Nie słyszymy też, żeby zginęli, czyli gdzieś zostali odsunięci, rzuceni na inny odcinek, albo gdzieś na jakieś prowincjonalne stanowisko.
Pan też pytał o to poparcie. Talibowie nie są ruchem, który zabiega o poparcie. Talibowie swoją rolę narzucają. To jest partyzantka. Oni wyrośli z partyzantki, a kierują nimi mułłowie. Duchowni też nie zabiegają o poparcie, tylko raczej wymuszają posłuszeństwo. Oczekują posłuszeństwa i oczekują wdzięczności, bo zaprowadzają królestwo boże na ziemi. Nie mówią o wyborach, albo mówią wprost, że żadnych wyborów w państwie nie będzie. Bo między kim a kim wybierać – zdrajcami a patriotami? Przecież to jest sprawa zupełnie oczywista.
Afgańczyków zresztą mało kto kiedykolwiek pytał o zdanie w jakiejkolwiek sprawie. Chyba że miało to miejsce bardzo lokalnie, wtedy zbierała się dżirga, czyli rada lokalna, wioskowa, i wtedy decydowali, czy most postawić w tej części drogi czy gdzie indziej. Gdzie zbudować nowy meczet, albo czy w ogóle meczet jest potrzebny. W tych sprawach Afgańczycy sami podejmowali decyzje, na tych dżirgach. Wtedy ich przedstawiciel jechał albo do stolicy prowincji po pieniądze, albo po [jakąś] zgodę, np. do nadzoru budowlanego. Ale jeśli idzie to, czy jakąś władzę akceptują w Kabulu, to nawet za tego karnawału demokracji, który mieliśmy przez ostatnie 20 lat, to wszystkie wybory – może poza pierwszymi w 2004 roku – były kpiną z tej demokracji. Ostatnie dwie elekcje prezydenckie, czy trzy, to jakby ktoś chciał przedstawić karykaturę demokracji, to mógłby spokojnie którąkolwiek z nich wziąć. Amerykanie nie mogli się nadziwić, że i jeden obóz i drugi, potrafią tak strasznie oszukiwać i fałszować wyniki głosowania. A najbardziej przykrym widokiem było to, że Afgańczycy przygotowani do tej demokracji, ryzykowali życiem, żeby w ten dzień wyborów iść do lokali wyborczych głosować. Więc talibowie nie będą zabiegać o popularność. To nie są ani gwiazdy telewizji, ani politycy zachodni. Uważają, że mają rację i tyle. Jeszcze w dodatku wygrali wojnę, czyli pan Bóg jest po ich stronie.
Natomiast czy Afgańczycy popierają talibów? Też nie wydaje mi się, żeby to było takie poparcie, jakie mamy na myśli, np. czytając wyniki sondaży przeprowadzanych u nas. Na wsiach, tych dotkniętych wojną, ludzie marzą i dziękują panu Bogu za jakikolwiek pokój, który tam nastał. Nie mieli żadnych innych rządów. A jeżeli ktoś rządził, to [mniej] korumpowani okazywali się zwykle talibowie niż ci z Kabulu. Właśnie tą korupcją, tą pychą, myślę, że ten rząd i Hamida Karzaja, i Aszrafa Ghaniego, najbardziej się skompromitował. Wieśniacy w Afganistanie tam, gdzie działali talibowie, kiedy chcieli rozstrzygnąć jakąś sprawę, to nie szli do sądu cywilnego – gdzie wiadomo było, że muszę zabrać ze sobą worek pieniędzy nie mając pewności, że druga strona nie przyniosła dwóch worków pieniędzy po to, żeby wygrać sprawę i ta sprawa ciągnęła się miesiącami, czy bóg wie ile. U talibów sprawa jest rozstrzygana bardzo szybko i zwykle sprawiedliwie. Cieszyli się więc jakimś mirem, jakimś może szacunkiem. Ale raczej słowa „poparcie” bym tutaj nie używał. To jest tak, że jak się nie ma wyboru, to się wybiera najmniejsze zło. Myślę, że talibowie dla wielu Afgańczyków, zwłaszcza na prowincji, są właśnie tym mniejszym złem. Też ci najbardziej tradycyjni Afgańczycy, zwłaszcza głowy rodzin, którzy nie mogli znieść widoku kobiet w życiu publicznym; dla nich to było [i jest] niedopuszczalne. I takich talibów, takich patriarchalnych typów znajdziemy pod każdą szerokością geograficzną całą masę. Dla nich powrót talibów i unieważnienie tych zachodnich eksperymentów to będzie ulga i powrót do takich czasów, jak było zawsze, jak było po bożemu. Problemem będzie ogromnym życie w Afganistanie dla wszystkich tych, którzy wyrośli w tych nowych czasach, w czasach smartfonów, internetu, telefonii komórkowej, wolności słowa, mnogości telewizji, jakiejś rozrywki. [Kiedy] talibowie wchodzili do Kabulu – na pewno wszyscy państwo widzieliście te zdjęcia, a jeśli nie, to łatwo je zobaczyć – ciężko im było iść ulicami Kabulu nie zamalowując czarną farbą reklam, na których były wizerunki kobiet z odsłoniętymi twarzami. Dla tych Afgańczyków, którzy też takiego widoku znieść nie mogli, którzy też uważali, że to jest po prostu obraza boska i Sodoma i Gomora, to powrót talibów do władzy jest ulgą. Ale raczej nie używałbym słowa poparcie w przypadku Afganistanu chyba w ogóle.
To są takie orientalistyczne kalki, które przenosimy.
Nie wiem, czy są orientalistyczne. To [jest tak], jak mamy plebiscyty popularności – który aktor jest popularniejszy, sondaże polityczne. Nasi politycy, ubiegając się o nasze głosy, też raczej zabiegają o nasze względy programami politycznymi, krojami garniturów, swobodą, z jaką zachowują się w studio telewizyjnym. A dzisiaj, ostatnio, wygrywa ten, który wznieci największe emocje i jeszcze je właściwie rozpozna.
[…] Obiecałem panu, że nie będziemy dłużej niż godzinę rozmawiać, aczkolwiek wchodzimy na bardzo ciekawe tematy tego, co się dzieje na granicy i kampanii zarządzania strachem.
Bardzo dziękuję panie Wojciechu. I mam nadzieję, że nie ostatni raz się widzimy.
Bardzo dziękuję, zawsze chętnie u państwa będę gościł. […] Wszystkiego dobrego.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Transkrypcja: Justyna Siwiec
