Co dalej z Afganistanem? Co planują talibowie? Rozmawiamy z Jagodą Grondecką, dziennikarką przebywającą w Kabulu. Przedstawiamy transkrypcję naszego Q&A
KW: Jak wygląda Kabul po tym dniu przejęcia kontroli przez Talibów? Czy coś się zaczęło dziać, czy jest to cały czas, jak pisałaś, wymarłe miasto?
JG: Mam nadzieję, że nieco więcej się dzisiaj wyklaruje ze strony Talibów jeśli chodzi o sposób rządzenia miastem i krajem, natomiast nie padło dużo jednoznacznych deklaracji. Myślę, że Talibowie czekają, jak to rozegrać, jak ogłosić przejęcie władzy, żeby zabezpieczyć sobie największą możliwą szansę na uznanie ich rządów przez społeczność międzynarodową, która jasno zapowiedziała, że władzy zdobytej siłą nie uzna. A to jest bardzo specyficzna sytuacja, bo Kabul został, na szczęście, przejęty bezkrwawo, nie doszło do żadnych walk w mieście. Kabul ze wszystkich stron został otoczony a Talibowie zdobywali przez ostatni tydzień prowincję po prowincji. Wczoraj rano pojawiła się informacja, że Talibowie są już u bram Kabulu. W mieście wybuchła lekka panika, ludzie zaczęli wypłacać pieniądze z bankomatów, z baków, rzucili się do sklepów. Później i rząd i Talibowie wzywali wszystkich mieszkańców do pozostania w domach, więc po południu miasto zaczęło po prostu wymierać. Tylko droga na lotnisko była jakoś bardziej oblężona a reszta po prostu została w domach ze swoimi rodzinami, pozamykano banki, pozamykano sklepy, generalnie pozamykano wszystko.
Wywiad możecie zobaczyć także na naszym kanale YouTube.
Dzisiaj od rana jest b. spokojnie w mieście. Wszędzie są Talibowie. Doszło już do kolejnych dezercji, żołnierze pozrzucali mundury, część się poprzebierała, ale zatrzymała broń. No i trwały negocjacje z rządem, przedstawicielami władz Kabulu i różnymi politykami. Przez cały dzień docierały do nas doniesienia, że jednak uda się utworzyć rząd tymczasowy na pół roku, natomiast po południu pojawiła się informacja, że prezydent Ghani poleciał do Tadżykistanu. Afgańczycy mówią, że po prostu uciekł.
Stała się próżnia, jeśli chodzi o służby bezpieczeństwa, dochodziło do kradzieży, pojawił się chaos i dezinformacja, bo z jednej strony były doniesienia, że grupy przestępcza podszywają się pod Talibów, z innej strony słychać było, że to Talibowie w policyjnych mundurach dokonują włamań. Praktycznie zweryfikowanie tych informacji było niemożliwe. Wczoraj wieczorem Talibowie przejęli wszystko po policji, po wojsku, wszystkie sprzęty, wyposażenie i po prostu zajęli całe miasto.
Talibowie wyzwolili więzienie Pul-e-Charkhi, w którym przebywało wielu terrorystów z tzw. państwa islamskiego i ten incydent może nam się wszystkim odbić czkawką. Ci ludzie po prostu zbiegli z tego więzienia i dzisiaj nie wiadomo, gdzie oni są i czy nie przyłączą się z powrotem do swoich matczynych organizacji, więc to jest bardzo niebezpieczna sytuacja.
Oficjalnie, Talibowie twierdzą, że z tzw. państwem islamskim mają na pieńku i będą je zwalczać, jednak wiadomo, że z Al-Kaidą współpracują. Oni oczywiście zapewniają, że nie stworzą schronienia dla wszystkich grup dżihadystycznych świata, ale trzeba pamiętać, że Talibowie bardzo często mówią rzeczy, do których się nie przyznają a są to rzeczy bardzo dobrze udokumentowane, są to fakty. Nie wiadomo, na ile można dawać wiarę takim zapewnieniom, bo są bardzo wiarygodne dane, że Al-Kaida działa już w 15 prowincjach pod parasolem Talibów.
W nocy w mieście było raczej spokojnie poza incydentalnymi przypadkami. Gorąca sytuacja dzieje się na lotnisku, pewnie większość z was już widziała filmiki. Teraz dochodzi tam do scen dantejskich, w tym momencie jest już 10 ofiar śmiertelnych tej sytuacji. Z tego dwie osoby, to uzbrojeni mężczyźni, którzy wtargnęli na lotnisko i zostali zabici przez Amerykanów. Wczoraj jeszcze ci, którzy mieli szczęście mieć wizy w paszportach, rzucili się na ostatnie komercyjne loty. One były opóźnione, ci ludzie tam czekali godzinami a w międzyczasie trwała amerykańska ewakuacja. W końcu ogłoszono, że wszystkie loty komercyjne zostały zawieszone do czasu trwania tej ewakuacji.
Amerykanie po prostu zaczęli okupować afgańskie lotnisko, nie pozwalając Afgańczykom, którzy mieli wizy i bilety, wydostać się z kraju. I przez amerykańską decyzję ci, którzy mieli jeszcze ostatnią szansę na to, by wyjechać z kraju, już nie wyjechali i z pewnością nie wyjadą a przynajmniej nie w najbliższym czasie, bo ciężko powiedzieć, kiedy można się spodziewać przywrócenia jakichkolwiek komercyjnych połączeń.
Możesz wspierać Jagodę Grondecką w serwisie Patronite! >>
KW: Czyli za tę sytuację też są odpowiedzialni Amerykanie?
Jak najbardziej i to bezpośrednio, bo to oni powiedzieli: “Sorry, ale my się teraz ewakuujemy i dopóki nie skończymy, to nikt inny nie będzie stąd się w żaden sposób ewakuował”. Tam dochodziło do scen strasznych, są zdjęcia i nagrania jak ludzie po prostu wdzierali się na pasy startowe, Amerykanie strzelali w powietrze, żeby ich jakoś rozgonić.
KW: Niektórzy mówią na tę operację: “Blitzkrieg”, ale dla mnie nie jest to do końca trafne, bo Talibowie nie mieli jakiejś specjalnej taktyki. Oni podchodząc do miast wiedzieli, że te miasta się poddadzą. A te 3 tysiące żołnierzy amerykańskich nie byłoby w stanie zatrzymać tej ofensywy. Co tak naprawdę sprawiło, że Afganistan poddał się Talibom w tydzień? Dwa?
W tydzień. Tego się absolutnie nikt nie spodziewał. W codziennych rozmowach z Afgańczykami, ze znajomymi dziennikarzami tworzyliśmy różne scenariusze, które się po prostu zdezaktualizowały po godzinie i cały czas się myliliśmy. Do ostatniej chwili nie przypuszczałam, że ta sytuacja skończy się tak, jak się skończyła. Jeśli chodzi o przyczynę, to to jest niesamowicie złożona sytuacja, nie ma jednej, krótkiej, prostej odpowiedzi. Spróbuję przynajmniej zarysować część. Bardzo wiele miast, bardzo wiele prowincji poddało się tak naprawdę Talibom bez walki. W wielu z nich prowadzone były od tygodnia nawet negocjacje pomiędzy władzami lokalnymi, typu: gubernator, sztarszyzna a Talibowie, tak, żeby te miasta poddać. Różnorodne role w tej sytuacji odegrały różnego rodzaju uwarunkowania i zależności klanowe, plemienne, etniczne. One zawsze w Afganistanie były i zawsze oddziaływały bardzo mocno na życie etniczne.
Padają cały czas pytania o tak szybkie poddanie się Talibom. Jak to się stało, zwłaszcza, że afgańska armia jest dużo liczebniejsza, niż Talibowie, bo w afgańskiej armii mamy 300 tysięcy zawodowych żołnierzy a Talibów mamy około 80 tysięcy i powiedzmy, że z tych pouwalnianych w całym kraju więzieniach dołączą towarzysze broni i niech to będzie nawet 100 tysięcy, to jest nadal ⅓ armii.
Ale Talibowie mają wysokie morale, jeśli chodzi o walkę. Z każdą zdobytą prowincją pojawiał się efekt kuli śniegowej, który na armię afgańską działał dokładnie odwrotnie. Nie jestem ekspertką od wojskowości. Piotr Łukaszewicz mówił jakiś czas temu, że popełniliśmy błąd i teraz nam się on odbije czkawką. Jak szkoliliśmy armię, to szkoliliśmy ją na taką “armię, armię” w naszym rozumieniu, na takie siły trochę bardziej policyjne, do utrzymywania porządku, do ewentualnego odparcia pierwszej fali rebelii. Ten zasadniczy wysiłek walki miały wykonywać wojska koalicyjne. Więc afgańska armia była szkolona przez lata, tylko nie do końca w tym kierunku no i przyszło jej się zmierzyć z taką dużą ofensywą.
Kolejna rzecz jest taka, że afgańskie wojsko ma słabe morale. Żołnierze deklarowali duże przywiązanie do wartości patriotycznych. Można mieć duże przywiązanie do wartości, natomiast kiedy nie otrzymuje się pensji od miesięcy, kiedy na stanie brakuje praktycznie wszystkiego: amunicji, jedzenia, i mimo próśb nie dociera zaopatrzenie, nie docierają na czas posiłki, to czują się bardzo porzuceni, że rząd o nich nie dba.
Rząd też ma bardzo duży kryzys legitymacji, on nigdy nie cieszył się uznaniem wśród Afgańczyków. Bardzo wiele osób oskarżało go o skorumpowanie, totalnie niebezpodstawnie. On był skorumpowany i był nieudolny i z tego Afgańczycy sobie bardzo dobrze zdawali sprawę. Wiele osób też miało poczucie, że rząd nie do końca reprezentuje ich interesy, bo mają np. podwójne obywatelstwo i zastanawiali się po prostu, jak mają ufać tym ludziom, skoro w jakiejś niebezpiecznej sytuacji mogą w każdej chwili opuścić ten kraj. I zrobili to.
Afgańczycy są wściekli, bo widzieli te kolejne deale z Talibami. Więc kiedy ci Talibowie przychodzili i oferowali im po prostu darowanie życia w zamian za to, że będą mogli spokojnie opuścić pole walki i wrócić do domu a czasami dawali im nawet takie drobne na przysłowiowy bilet do domu, bo mieszkali w bardzo odległych prowincjach, to myślę, że nie ma nic dziwnego w tym, że się zgadzali. Ci ludzie nie mieli serca do walki za kraj i woleli po prostu uratować swoje życie.
A Talibowie mieli zupełnie odwrotnie. Oni zdobywali te miasta z taką prędkością, że jestem przekonana, że sami byli tym w bardzo dużym stopniu zaskoczeni. To był dla nich bardzo duży zastrzyk moralności. No i w każdej prowincji otwierali więzienia, skąd wracali do nich dawni towarzysze broni. Szacuje się, że przejęli 70% całego sprzętu wojskowego a to już nie jest sprzęt jak z lat 90., tylko nowoczesny, amerykański. Gdzieniegdzie przejęli też śmigłowce.
Czy Afgańczycy „nie chcieli” walczyć o swój kraj? Przeczytaj nasze wyjaśnienie >>
KW: Talibowie są i niedoceniani i demonizowani. Jest dużo takich narracji, że to koniec Afganistanu. Jesteś w Kabulu, podejrzewam, że wyjrzysz przez okno, to może gdzieś tam zobaczysz Talibów, jak wyjdziesz na ulicę to od razu ich spotkasz i nie rozerwą cię na kawałki i nie będą traktować się nieprzyjaźnie. Jest takie pytanie, które często sam dostaję i odkryłem, że mam z tym problem. Ciekaw jestem, co na nie odpowiesz. Praktycznie dokładnie 20 lat temu do Afganistanu wyruszyła akcja wojskowa pod przewodnictwem USA, po której kraj był kontrolowany, niektórzy mówią, że okupowany przez Stany Zjednoczone, siły koalicji, w tym oczywiście Polskę. Nigdy nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie: po co oni tam w ogóle byli?
Amerykanie udali się tam z jednego, prostego powodu, a mianowicie wydarzył się 11 września. I mimo, że zamachowcy byli Saudyjczykami, mimo, że Saudyjczycy odebrali Bin-Ladenowi obywatelstwo kilka dni przed 11 września, no to jednak zamach został zaplanowany na terytorium Afganistanu. Al-Kaida była tam goszczona przez Talibów. Nie jest to do końca tak, że Talibowie byli niesłychanie radzi z powodu ich obecności. Teraz często ze strony zachodnich komentatorów pada argument, że Talibowie nie będą teraz tacy straszni, że te rządy nie będą takie jak wcześniej, bo nie zależy im na międzynarodowej legitymacji. Ale gdy przejęli władzę w latach 90., też jej nie chcieli. Mimo to nie skłoniło to ich do zbyt wielu ustępstw na drodze międzynarodowej, jak chociażby nie wydali Bin -Ladena.
Po 11 września Amerykanie mieli zagwozdkę, jak przeprowadzić atak odwykowy, jak zlikwidować Al-Kaidę, która ukrywała się tu w afgańskich górach. Tylko nie wiedzieli, co zrobić, bo nie mieli nigdy tutaj w regionie dobrych kontaktów. Nawet z Pakistanem, który oficjalnie jest sojusznikiem USA, ale od dawien dawna prowadzi podwójną grę. Z drugiej strony mieliśmy Iran, z którym Ameryka wtedy również miała bardzo złe relacje no i państwa z rosyjską strefą wpływów. Więc ze strony szefa CIA pojawił się pomysł o dofinansowanie bojówek, które wciąż w tym kraju istnieją. Bushowi ten plan się bardzo spodobał, bo był bardzo tani. Myślę, że Amerykanie przez te lata wiele razy tracili z oczu ich cel bytności tam.
W grudniu ubiegłego roku “The Washington Post” opublikował tzw. “Afganistan Papers”, czyli dokumenty, dotyczące sytuacji w Afganistanie i cały czas przewija się jeden motyw ze strony generałów, doradców Busha, Obamy, Trumpa. Oni po prostu mówili, że my nie mieliśmy zielonego pojęcia, w co się pakujemy, z kim tam rozmawiać i jak. Dołączyliśmy tam ze względu na traktat, że atak na jedno państwo członkowskie NATO jest atakiem na wszystkie państwa członkowskie. Więc, pierwotnym celem było unicestwienie Bin-Ladena, co się zresztą udało, choć nie w Afganistanie a w sąsiednim Pakistanie. On mieszkał przecież w Tora-Bora i tu też jest masa wątpliwości, czy pakistański wywiad naprawdę przez 13 lat nie zdawał sobie sprawy, że mają najbardziej poszukiwanego terrorystę pod swoim nosem. Zwłaszcza, że pakistański wywiad jest znany ze swojej skuteczności.
KW: To jest straszne. Jeden z moich ulubionych filmów, z Bradem Pittem w roli głównej, “War machine”, okazuje się bardzo prawdziwy. To smutne. Okazuje się, że śmierć dziesiątek tysięcy cywilów, tysięcy żołnierzy właściwie poszła na marne. Na pewno daloby się znaleźć doradców wśród polityków amerykańskich, którzy widzieliby w tym jakiś konkretny interes. W ogóle ciężko jest w to uwierzyć.
Tak, cała ta misja to jest ewenement. Amerykanie wydali na nią 2 biliony dolarów. Szacuje się, że więcej niż na odbudowę Europy w ramach Planu Marshalla po drugiej wojnie światowej. Jak te pieniądze były rozdysponowane, to po prostu widać. Wystarczy się przejść, przejechać po Kabulu. Nie ma tu nawet porządnej sieci wodociągowej. I to jest stolica. A w ogóle nie mówię o prowincji, w których często w ogóle nie ma wody. I dzisiaj okazuje się, że 20 lat wysiłku, dziesiątki tysięcy ludzkich żyć – to wszystko poszło krew w piach.
Co Biden powiedział o Afganistanie i czy miał rację? Przeczytaj naszą analizę >>
KW: Odejdźmy na chwilę od polityki. Pani Magda na profilu Noizz pyta: Gdzie uciekają ludzie, jeśli mogą?
Ludzie przede wszystkim uciekają wewnątrz Afganistanu. To wszystko się odbywało na trzech etapach. Najpierw Talibowie zaatakowali przede wszystkim dystrykty. Więc ludzie stamtąd uciekali do głównych miast. Potem, gdy Talibowie w błyskawicznym tempie zaczęli przejmować te miasta, osoby, które miały środki i pojazdy zaczęły uciekać do Kabulu. Czasami już nie mieli jak uciec, bo autobus na 50 miejsc zabrał 150 pasażerów. Popularnym środkiem transportu są prywatne samochody, które kursują jako takie taksówki międzymiastowe i wówczas cena przewozu z kilku dolarów wzrosła do kilkudziesięciu, co dla wielu osób było już kwotą absolutnie zaporową. Całe rodziny z dziećmi szły całą noc piechotą w kierunku Kabulu i dopiero po przejściu 100-150 km były w stanie już złapać jakiś transport. W ciągu ostatniego tygodnia do Kabulu dotarło kilkanaście tysięcy osób. A z Kabulu już nie mają dokąd uciec.
KW: Jak sądzisz, jak duża może być liczba uchodźców, którzy będa próbowali przedostać się za granicę i czy Talibowie przeszkadzają w ucieczce do Iraku, Tadżykistanu czy Pakistanu?
Nie wiem, jak duża może być to liczba, bo nie widziałam żadnych takich prognoz. Na pewno chciałabym “uspokoić”, że nie będzie ogromnej grupy, setek tysięcy ludzi, którzy docierają do Europy, bo to jest po prostu bardzo biedny kraj, którego na to nie stać. A takie podróże z przemytnikami kosztują grube tysiące dolarów. Wiele rodzin nie uzbierałoby takiej kwoty, nawet, gdyby wyprzedały by cały swój majątek. Jeśli jakoś dotrą do Europy, to na pewno będzie to zdecydowana mniejszość. Afgańczycy w tych krajach, w których są, wciąż są traktowani przez mieszkańców z dużą niechęcią.
A czy Talibowie będą przeszkadzać – ciężko to przewidzieć. Najbardziej obstawiali lotnisko i nie wiem, czy Amerykanom udało się je oczyścić na tyle, by móc kontynuować ewakuację swoich współpracowników. Jakieś pół godziny temu słyszałam strzały, więc sytuacja ciągle nie jest najciekawsza. To jest jedno z bardzo wielu pytań i to najbliższe tygodnie, miesiące pokażą, jak będzie wyglądał Afganistan pod rządami Talibów.
KW: Pani Hania pyta, co z afgańskimi współpracownikami placówek polskich, po których mają przylecieć te dwa Herkulesy? Czy coś jeszcze więcej wiadomo? Tam jest mowa o ponad 40 osobach, natomiast to tylko współpracownicy, nie mówi się o ich rodzinach. A przecież zemsta Talibów za, jak to oni określają: współpracę z okupantem, może sięgnąć też członków rodzin, jak się nie mylę.
Jak najbardziej może dotknąć, dlatego próbują ściągnąć tych ludzi razem z całymi rodzinami. Istnieje lista naszych współpracowników i ich rodzin, która jest ponoć w rękach rządu i mam nadzieję, że jest to lista jak najbardziej kompletna. Natomiast w tym momencie do Kabulu żaden samolot nie wleci, bo Amerykanie ciągle przeprowadzają swoją ewakuację. Więc czekamy, aż będzie można wylądować, co mam nadzieję, że stanie się jak najszybciej, bo tutaj każda godzina jest ważna, żeby uratować tych ludzi. Talibowie wbrew temu, co twierdzą, bo oficjalnie twierdzą, że wszystkich tych ludzi obejmie amnestia – i pracowników misji NATOwskich, i pracowników rządu i pracowników wojska, że nikt nie ma się czego obawiać.
Natomiast słyszałam dzisiaj kilkadziesiąt, jeśli nie więcej doniesień, o tym, że Talibowie jednak chodzą ze swoją własną listą po Kabulu od drzwi do drzwi, pukają, szukają tych osób, więc one się czują zagrożone i jak najbardziej mają do tego prawo. Każda kolejna godzina ich przebywania na terytorium Afganistanu to kolejna godzina narażania ich życia. Więc mam nadzieję, że uda się tę ewakuację odbyć jak najszybciej. Nie wiem, może powinnam się cieszyć, że ona się w ogóle odbędzie, ale to było coś nie do przewidzenia – że trzeba będzie to zrobić. Inne państwa pomyślały jednak o tym nieco wcześniej i zdołały już swoich pracowników sprowadzić a u nas ta decyzja zapadła dopiero dzisiaj.
KW: I to pod naciskiem opinii publicznej. Wiele osób tutaj pyta o kobiety i dziewczynki – wiele doniesień mówi o tym, że z jednej strony już nie będą pracować, że są zawracane w drodze do pracy, w urzędach, czy w szkołach, z drugiej strony nie będą się mogły uczyć. I są też doniesienia, a nie wiem, czy prawdziwe, że są zmuszane do małżeństw.
Zacznę od końca, czyli od małżeństw. To są doniesienia, płynące od mieszkańców prowincji, które opanowali Talibowie. Między innymi ci mieszkańcy, którzy uciekli do Kabulu, oni po prostu opowiadają o tym, że Talibowie żądają od rodzin wydania im niezamężnych córek, że gdzieniegdzie kazali np. członkom lokalnej starszyzny tworzyć listy takich niezamężnych córek. Kobiety opowiadały o tym, że córki zostały zgwałcone, lub że uciekały z obawą przed gwałtem i wzięciem przez Talibów w niewolę. Oczywiście Talibowie odżegnują się od tego wszystkiego i dementują. Natomiast nie są to moje insynuacje czy domysły, tylko bezpośrednie relacje od ludzi, którzy uciekli z prowincji opanowanych przez Talibów zanim jeszcze przejęli oni kontrolę nad krajem.
A jeśli chodzi i sytuację Afganek, myślę, że wszyscy, łącznie z nimi, zadają sobie pytanie, jak dalej będzie wyglądało ich życie. Oczywiście Talibowie znowu twierdzą, że one będa mogły się uczyć, pracować, oczywiście w stosownym odzieniu i odseparowane od mężczyzn w miejscu nauki czy pracy. Jednak znów Afgańczycy, którzy mieszkają pod rządami Talibów, mówią, że to wszystko wygląda zupełnie inaczej. Że zawracają kobiety z tych biur, że nie pozwalają im więcej do tych biur przychodzić. Pojawiają się też niepokojące doniesienia, że Talibowie w ogóle zabronili kobietom wychodzić z domów bez “męskiego opiekuna”. Z jakiegoś powodu zachodnia opinia publiczna daje wiarę zapewnieniom Talibów.
Nie znam odpowiedzi na to pytanie, bo nikt jej nie zna, natomiast myślę, że w tej sytuacji należy też brać pod uwagę ten gorszy scenariusz i to, że on się zrealizuje. Należy też pilnować bardzo mocno, żeby to się jednak nie stało, niż dać wiarę temu, że: okej, no może tym razem nie będzie aż tak źle, bo Talibowie szukają legitymacji, bo dojrzeli przez te 20 lat. Ja bym nie dawała wiary tym zapewnieniom, bo Afganki nie dają im wiary. Szczególnie te, które przez ostatnie 20 lat mogły się uczyć, realizować zawodowo. One mają poczucie, że ich życie, ich nadzieje na przyszłość zostały im zabrane.
KW: Ada pyta o środowiska, które są po tej drugiej stronie politycznej barykady – jak możemy im pomóc poza zbiórkami pieniężnymi? Co możemy zrobić dla uchodźców, osób potrzebujących pomocy siedząc przed komputerami w Polsce?
Do wczoraj na pewno powiedziałabym, że zbiórki. Natomiast dzisiaj obudziliśmy się w zupełnie nowej rzeczywistości i nie wiemy, czy te NGOSy będą mogły dalej działać i pomagać ludziom. W dużej mierze mamy związane ręce. Pomoc jakakolwiek będzie bardzo ograniczona, bo wszystko zależeć będzie od tego, na co pozwolą Talibowie. Myślę, że warto a nawet trzeba nagłaśniać sytuację, sytuację Afgańskich cywili i grup wśród nich, tak, żeby nie dać się porwać tej narracji, że będzie dobrze a może przynajmniej nie będzie tragicznie. A Talibowie robią teraz wszystko, żeby świat w to uwierzył, oni ogłosili dzisiaj, że Minister Zdrowia może pozostać na stanowisku, że szpital będzie super funkcjonował. Oni teraz naprawdę starają się przedstawić jako dobrzy gospodarze, którzy zadbają o kraj i zapewnią bezpieczeństwo i niemalże dobrobyt.
Natomiast trzeba bardzo uważnie patrzeć im na ręce i nagłaśniać jakiekolwiek przypadki łamania przez nich praw Afgańczyków. Nie chcę wchodzić w dyskusję, do jakiego stopnia to my jesteśmy odpowiedzialni za tę sytuację. A jesteśmy. Oczywiście, afgańscy politycy też i oni zdają sobie sprawę, ale to jednak nie zwalnia nas z odpowiedzialności. Ja mam też taką obawę, że teraz jest przełomowy i historyczny moment i że za kilka tygodni uwaga mediów przeniesie się gdzieś indziej, że kurz opadnie i że zapomnimy niejako o tym, co się z tymi ludźmi dzieje. Oczywiście to już nie są lata 90., Afgańczycy mają Social Media, mają internet, więc mam nadzieję, że będa w stanie nas sami informować o tym, co ich spotyka i te ich głosy trzeba będzie przekazywać i nagłaśniać. I myślę, że to jest coś, co każdy z nas może a przede wszystkim powinien robić.
KW: Od siebie dodam, bo niedawno wróciłem z granicy białorusko-litewskiej, że prawdopodobnie część uchodźców i osób zmuszonych do migracji, dotrze do Polski, bo Afganistan tak naprawdę dzielą od Europy Iran i Turcja. Tam już nie ma miejsca. Te kraje mają więcej uchodźców, niż cała Unia Europejska. Więc te osoby trafią też tutaj i chyba możemy zrobić wiele, by znalazły u nas bezpieczne schronienie. Możemy przełamać ten strach, pokazywać, że są to ofiary wojny, którym zgodnie z literami prawa człowieka należy pomóc. Na pewno na SalamLab będziemy niebawem organizować jakąś zbiórkę dla uchodźców, którzy niebawem przekroczą granicę. A propos jeszcze zwykłych ludzi, pani Dorota pyta o polecenie kont, które warto obserwować.
Takie osoby to zwykle są dziennikarze, pracownicy NGOSów. Jest w internecie wielu Afgańczyków, których warto słuchać. Np. taki fotograf, dokumentalista [nazwisko zostanie uzupełnione] ostatnio zajmował się organizacją pomocy dla osób wysiedlonych i opowiadał na swoim profilu o losach tych osób, które musiały uciekać do obozów położonych dookoła miasta. To jest zresztą bardzo smutna historia, bo sam uciekł do Kabulu z rodziną, wiedząc, że mogą być w niebezpieczeństwie. Pisał, że w takiej sytuacji są inni dziennikarze afgańscy, którzy nie wiedzą, gdzie uciec i gdzie szukać pomocy.
KW: Bardzo trudne jest to co mówisz, ale ważne jest to, żebyśmy wszyscy to usłyszeli. Pani na Noizzie pyta, czy Talibowie mają też listę dziennikarzy, którzy zostali? I czy coś Ci zagraża?
Talibowie na pewno mają taką listę, tutaj tak nie można sobie zginąć w tłumie. Natomiast oni oczywiście zapewniają, że nic dziennikarzom nie zagraża, ale znowu nie wiadomo, na ile można dawać wiarę tym zapewnieniom. Oni liczą na to, że będą nadal otrzymywać asystę finansową ze strony innych państw i szczególnie na początku ich rządów Talibowie nie mogą sobie pozwolić na atak na zachodniego dziennikarza. Zatem myślę, że na początku się tego powstrzymają.
Wspieraj dziennikarstwo pokoju, wspieraj Salam Lab na Patronite >>
KW: Czyli oburzenie Cię chroni?
Trochę tak, ale jak pokazała historia, czasem niewiele z takiego oburzenia wynika.
KW: Jeśli zostajesz, jak wyobrażasz sobie funkcjonowanie? Czy możesz rozmawiać z ludźmi, wychodzić z domu, czy masz jakiś plan na ucieczkę?
Tak, oczywiście mam plan ewakuacji, to nie jest tak, że żyję tutaj niczym się nie przejmując. Mój kot dostał dziś paszport, więc jesteśmy obie gotowe do ucieczki w razie, gdyby to było konieczne. Wszyscy się mierzymy tutaj z tym samym dylematem. Z jednej strony chcemy tu zostać i relacjonować, co się dzieje, z drugiej nie wiemy, czy będziemy mogli pracować tak jak do tej pory. Bo jeśli nie będzie można wyjść na ulicę, rozmawiać z ludźmi, to praca dziennikarza tutaj nie ma absolutnie żadnego sensu. Aczkolwiek dzisiaj widziałam, że dziennikarze robili rozmowy, nawet z Talibami i włos nikomu z głowy nie spadł. Jak długo to potrwa, to trudne do przewidzenia, wolność mediów, prasy, dziennikarzy i możliwość wykonywania pracy na pewno będzie się ugruntowywać w najbliższym czasie. Przede mną trudny orzech do zgryzienia, czy zostać, czy się nie narażać.
KW: Ale na ten moment zostajesz?
Nie chcę się wypowiadać publicznie, bo przypuszczam, że moja mama nas ogląda.
KW: Okej, to nie odpowiadaj. Jest bardzo dużo pytań, za które bardzo dziękuję. Jest dużo pytań, co możemy dla Ciebie zrobić Jagoda?
Można mnie wspierać na Patronite. W ostatnim czasie przybyło mi nowych patronów i patronek, za co bardzo dziękuję. Mogłam za to wsparcie np. w ostatnim czasie kupić sobie własną kamizelkę kuloodporną i już nie muszę jej wypożyczać, tylko mam ją w domu, mogę w każdej chwili założyć i wyjść. Na to nie mogłabym sobie pozwolić normalnie, bo to są bardzo drogie rzeczy. Jestem za to bardzo wdzięczna i bardzo dziękuję.
KW: Na pewno możecie też oglądać Jagodę na Instagramie. Bardzo wam dziękuję i przepraszam, że nie wszystkie pytania udało się zadać. Obserwujcie Jagodę i SalamLab. To ważne, by sprawom na całym świecie poświęcać więcej uwagi. Jagoda, jakieś ostatnie słowa?
Mogę właśnie podpisać się pod tym co powiedziałeś. Żeby czytać, edukować się i nie zapominać szczególnie o Afgańczykach, którzy są w bardzo trudnym momencie swojej historii.
KW: Jagoda, dziękuję i do zobaczenia pewnie na kolejnych transmisjach.
Bardzo dziękuję wszystkim i życzę dobrej nocy.
